Hallo zusammen,

da sich in der Umfrage einige gefunden haben, die den langsamen Einstieg in die Genetik wagen wollen, werde ich nachfolgend versuchen anhand von Beispielen die Grundbegriffe der Genetik näher zu bringen.
Ein Mitmachen ist absolut erwünscht - bitte anmerken, wenn etwas zu schnell geht, oder auch, wenn ihr alles viel zu langsam findet, wenn ihr etwas nicht versteht, oder etwas genauer wissen wollt, wenn ihr etwas anders seht/besser wißt, oder, oder, oder...

Ich werde wie gesagt ganz langsam anfangen. Diejenigen unter euch, die sich in Genetik bereits auskennen, können ja erstmal wegsehen. <img src="http://www.tiernetzwerk.de/images/graemlins/rolleyes.gif" alt="" /> D.h. mit anderen Worten - am Anfang kommt das, womit die Forschung anfing... Mendels Erbsenversuche. Dann - so der Plan - werde ich die verschiedenen Erbgänge anhand von Beispielen erklären (Beispiele beim Menschen anhand von Erbkrankheiten, denn dort gibt es nunmal die meisten Beispiele), um dann letztendlich auf die Vererbung von Farbschlägen beim Nymphensittich einzugehen.

Grüße,
Barbara

Genetik im Sinne von Mutationszucht wurde bereits vor langer Zeit aktiv von den Menschen betrieben. So wurden beispielsweise domestizierte Tiere wie beispielsweise Hunde oder Pferde schon zu Zeiten der Römer für verschiedene Einsatzbereiche gezüchtet. Die Auswahl der Tiere, bzgl. eines Zuchtzieles verlief damals eher nach dem Glücksprinzip. Man wählte große Hunde, schnelle Pferde,... – und entsprach die Nachzucht nicht den Erwartungen, so wählte man für einen erneuten Zuchtversuch einfach ein anderes Tier.

Das Verständnis für die genetischen Hintergründe der Zucht kam erst viel später. Als Begründer der Genetik gilt Gregor Johan Mendel – ein Augustiner-Mönch. Er veröffentlichte 1856 seine Ergebnisse zum Thema "Versuche über Pflanzen-Hybride". Zwar wurden seine Arbeiten lange ignoriert, im Jahr 1900 aber von anderen Wissenschaftlern neu entdeckt und bestätigt.

Mendel ist sicher jedem aus Schulzeiten ein Begriff. Was aber machte er nochmal genau? Nun – er untersuchte die Regeln der Vererbung anhand von Erbsen. Erbsen haben den Vorteil, daß sie mehrere optisch leicht zu unterscheidende Eigenschaften haben und daß die Pflanze schnell wächst. So gibt es Erbsen mit grünen und welche mit gelben Samen, Samen mit glatter und welche mit runzeliger Oberfläche, gelbe und grüne Schoten (auch runzelig bzw. glatt), rote und weiße Blüten,...

Erbsen bestäuben sich normalerweise selbst. Sprich die Pollen der Staubblätter (männlich) werden mit Hilfe von Bienen oder anderen Insekten oder einfach auch nur durch den Wind auf den Stempel (weiblich) übertragen. Um kontrolliert züchten zu können, entfernte Mendel die Staubblätter, bevor die Pollen reif waren und konnte so verschiedene Erbsen miteinander kreuzen.

Um langsam einen Einstieg in die Genetik zu bekommen, wollen wir nun nur ein Merkmal betrachten – die Blütenfarbe. Betrachtet man nur ein Merkmal, nennt man das eine monohybride Kreuzung. Betrachtet man zwei, spricht man von einer dihybriden Kreuzung (Hybrid bedeutet Mischling – da man ja zwei Erbsen kreuzt, bekommt man Mischlinge, auch wenn diese reinrassig sein sollten).

Betrachten wir also als "Merkmal" die Blütenfarbe in einem "monohybriden" Erbgang. Da ich keine Fotos von Erbsen habe, stellen wir uns einfach mal vor, daß die gelbblühende Narzisse die rotblühende Erbse und die weißblühende Narzisse im Bild die weißblühende Erbse ist.

Mendel kreuzte also eine gelbe mit einer weißen und erhielt folgendes Bild:



Wie man sieht, bekam er nur gelbe Tochterpflanzen. Diese ließ er sich nun selbst bestäuben und erhielt daraus gelbe und weiße Narzissen im Verhältnis 3 : 1.

Was folgerte Mendel nun daraus? Schauen wir uns seine Mendelschen Regeln an.

• 1.) Die Vererbung jedes Merkmals beruht auf Einheiten, die unverändert auf die Nachkommen übertragen werden.
• 2.) Ein Individuum erbt von jedem Elternteil von jeder Erbanlage eine Einheit.
• 3.) Eine Erbanlage braucht in einem Individuum nicht sichtbar zu werden und kann trotzdem auf die nächste Generation übertragen werden.

Was bedeutet das nun im Klartext?

• 1.) Die Blütenfarbe wird auf einer "Einheit" – sprich einem Gen – gespeichert. Da ein Gen als Einheit auf die Tochterpflanze übertragen wird, wird die Farbinformation unverändert übertragen.
• 2.) Jede Pflanze hat zu einem Merkmal (hier Blütenfarbe) zwei Gene, gibt jedoch bei der Vererbung nur ein Gen an die Tochterpflanze weiter. Gene kommen also paarweise vor. Bei der Bildung der Keimzellen werden diese Paare getrennt, so daß in jeder Keimzelle nur ein Gen von einer Sorte vorhanden ist (eines für Blütenfarbe, eines für Bohnenfarbe, eines für Bohnenform,...). Wäre das nicht der Fall, würde man mit jedem Erbgang die Anzahl an Genen verdoppeln. Die Tochterpflanze bekommt daher von jeder Elternpflanze je ein Blütenfarben-Gen.
• 3.) Wie man an dem oberen Beispiel sieht, muß die Tochterpflanze ein Gen für die Blütenfarbe weiß und eines für die Blütenfarbe gelb besitzen (vgl. Regel 2). Dennoch ist die Blüte rein gelb. D.h. obwohl die Information für die Farbe weiß vorhanden ist, sieht man nur die Farbe gelb. Gelb wird also dominant vererbt, weiß rezessiv. Dominat bedeutet, daß die gelbe Farbe die weiße überdeckt, rezessiv bedeutet, daß sich die weiße Farbe überdecken läßt. Dennoch ist die Farbe enthalten und so unterscheidet man begrifflich in den Phänotyp (das was man sieht, also gelb) und den Genotyp (Erbinformation: zur Hälfte weiß, zur Hälfte gelb).

Daß man nicht immer die Fotos abbilden muß, hat man in der Genetik Abkürzungen eingeführt. So besitzt die gelbe, homozygote (= reinrassige) Elternpflanze, wie anhand der 2.) Regel erklärt, zweimal das Gen für gelb, also G(elb) G(elb); die weiße, homozygote Elternpflanze zweimal des Gen für weiß, also w(eiß) w(eiß). Um zu verdeutlichen, daß Gelb dominant gegenüber weiß vererbt wird, schreibt man den Buchstaben G für gelb groß, während man das w für weiß klein schreibt.

Schauen wir uns das obige Bild nun also mit Hilfe dieser Abkürzungen an.



Man sieht, daß man in der F1-Generation (1. Tochtergeneration) nur gelbe Blüten hat, das heißt der Phänotyp (Aussehen) ist 100% gelb. Der Genotyp (genetische Information) ist aber nicht reinrassig (homozygot), sondern mischerbig (heterozygot), das dominante Gen ist G, das rezessive w (bei Vögeln spricht man in dem Fall von Spalterbigkeit – sprich die Blüte wäre gelb, Spalt in weiß).

Betrachten wir F2. Hier haben wir im Phänotyp drei gelbe Blüten und eine weiße (also 75% : 25%). Im Genotyp jedoch eine homozygote gelbe, eine homozygote weiße und zwei heterozygote (die aber gelb blühen) und damit 25% : 25% : 50%.

[color:"blue"] Ich hoffe, daß bis hierhin alles klar ist – wichtig sind vor allem die Begriffe dominant, rezessiv, sowie Genotyp und Phänotyp.

Wer Zeit und Lust hat, kann sich nun überlegen, was in der F3 (dritte Tochtergeneration) bei Selbstbestäubung [/color] ([color:"red"] also a mit a, b mit b, c mit c und d mit d [/color]) [color:"blue"] für Blütenfarben auftreten und wie das Verhältnis im Genotyp und Phanötyp aussieht. Ich freue mich auf die Antworten. [/color]

Viel Spaß und liebe Grüße,
Barbara

Hallo Barbara,
GG gibt dann zu 100% GG
ww zu 100% ww
und bei den Gw entsteht wieder das gleiche Bild wie in Tochtergeneration 2, also GG, Gw, Gw, ww (25%, 50%, 25%)
Soweit alles klar!

Hallo Barbara,

bei GG gibt es nur GG - Phänotyp:4xGelb
Genotyp: 4xHomozygote Gelbe

bei WW gibt es nur WW - Phänotyp:4xWeiß
Genotyp: 4xHomozygote Weiße

Bei den beiden GW gibt es jeweils:

1xGG , 1xWW , 2xGW

Phänotyp:3xGelbe und 1x Weiß

Genotyp: 1xHomozygot Weiß
1xHomozygot Gelb
2xHeterozygote Gelbe

Ich hoffe, ich hab es geschnallt! <img src="http://www.tiernetzwerk.de/images/graemlins/rolleyes.gif" alt="" />

Hallo Babs,
bei der Kreuzung von a+a entsteht 4x GG
bei der Kreuzung von b+b entsteht 1x GG,1x ww,1x Gw,1x Gw
bei der Kreuzung von c+c entsteht das gleiche wie bei b+b
bei der Kreuzung von ww ensteht 4x ww

"schwitz"

Liebe Grüße
coeur

Hallo Barbara,

also ich hab mich da vorhin in der S-Bahn ganz schön festgelesen.

Erstmal mein Versuch bzgl. der F3-Tochtergeneration:

GG= 4 xGG Genotyp: homozygot 100%, Phänotyp Gelb 100%

GW= GG, Gw, Gw, ww Genotyp: 2x homozygot, 2x heterozygot, Phänotyp 75%gelb-25% weiß

GW=GG, Gw, Gw, ww siehe oben

ww= 4xww 100% homozygot, phänotyp auch 100% weiss

Und wehe, das stimmt nicht! Dann

So, und nun zu meiner Frage. Vielleicht hab ich die Erklärung dafür ja irgendwo überlesen, dann bitte stoßt mich drauf!

Warum wird aus einer Blume Gw - 25% GG und 25% ww (neben 50% Gw).
Dass versteh ich nicht. wie werden die Gene da verteilt, meine ich.
Es könnte doch theoretisch auch 4xGw entstehen. <img src="http://www.tiernetzwerk.de/images/graemlins/confused.gif" alt="" />

Hallo Conny,

der Grund dafür ist Mendels 2. Regel. Die Elternpflanze besitzt zwar zwei Gene, gibt aber nur eines an die Tochterpflanze weiter. Also entweder Gelb oder weiß. Bei der Keimzellenbildung (der sogenannten Meiose) werden die Genpaare getrennt, das heißt, man hat pro Keimzelle nur noch ein Gen. Paart man nun mit einer anderen Gw-Pflanze (und nichts anderes ist die Selbstbestäubung), so bekommt die Tochterpflanze auch von der anderen Elternpflanze nur ein Gen des Merkmals Blütenfarbe.

Wählst Du also von Pflanze 1 G, so kannst du bei Pflanze 2 mit G oder mit w kombinieren - d.h. Du bekommst Gw und ww.
Wählst Du bei Pflanze 1 w, kombinierst Du zu wG oder ww (wobei wG und Gw das selbe sind).

Ich hab das mal bildlich versucht zu verdeutlichen, da manche mit Bildern einfacher lernen. Damit man die verschiedenen G's und w's auseinanderhalten kann, habe ich bei der zweiten Pflanze für G statt schwarz grau und für w statt weiß, weiß mit Strich in der Mitte gewählt.



Alles klar soweit (die Antworten waren natürlich richtig)?

Sonst noch Fragen? Immer her damit...

Grüße,
Barbara

Zur Hausaufgabe:
a+a ergibt 4 GG

d+d ergibt 4 ww

Das kann ich ja noch nachvollziehen.
Aber dann wird es schwierig.
Also wenn ich das jetzt mit dem Blumenbild richtig verstanden habe, dann sind die 4 Tochterpflanzen zwar alle gelb, besitzen aber dennoch das weisse Gen.

Und die erscheinen dann nur Gelb, weil Gelb das dominante Gen ist?
Ist das soweit richtig oder liege ich hier schon falsch?

Warum ist das gelbe Gen dominant?
Hätte es genauso gut das weisse Gen sein können?
Also das alle Tochterpflanzen weiss sind, aber auch die gelben Gene haben, dann wäre doch das weiss Gen dominant?

Aber bei der 2. Generation komme ich schon ins Schleudern*sorry bin halt schwer von Begriff*.

Aus der ersten Generation besitzen alle 4 Pflanzen die weissen und die gelben Gene, wobei Gelb bei allen dominat ist.
Dann müsste es doch in der 3 Generation so sein. Dass ich eine weisse, eine gelbe und zwei gemischte Farben haben müsste. <img src="http://www.tiernetzwerk.de/images/graemlins/hammeraufkopf.gif" alt="" />

Bisher absolut richtig!



Auch eine richtige Überlegung. Und wenn ich ehrlich bin... bei den Narzissen weiß ich das nicht mal. Aber ich hatte (wie oben gesagt) keine Erbsenbilder. Man bekommt nur raus, was dominant, und was rezessiv vererbt wird, wenn man es ausprobiert. Mendel kreuzte eben rot (homozygot) mit weiß (homozygot) und bekam heterozygote rote Blüten. D.h. rot ist dominant. Und so haben wir in obigem Beispiel einfach gelb als dominant festgelegt. Was dominant und was rezessiv ist, sieht man den Genen nicht vorher an, das ist Learning by Doing.



Bezieht sich die Frage jetzt auf b+b und c+c? Dann ist die Antwort richtig, wobei es keine gemischte Farbe gibt. Es gibt nur den gemischten Genotyp, keinen gemischten Phänotyp. Man bekommt also drei gelbe und eine weiße Pflanze. Schau Dir mal das Bild an, das ich für Schäfchen gemalt habe, das sollte es eigentlich klarer machen.

Du darfst nicht zu sehr auf die Elternpflanze schauen... für die Tochterpflanzen ist die Kombination der Keimzellen wichtig. Diese enthalten nur eine Farbe - man kann also 2*2 = 4 verschiedene Tochterpflanzen erhalten. Ich hab es oben für Schäfchen genau aufgemalt - man hat auf der einen Seite einmal Gelb und einmal weiß und kann das je mit einem Gelb oder einem weiß auf der anderen Seite kombinieren. Also GG, Gw, wG und ww (wobei Gw und wG das selbe sind). Wenn du eine weiße und eine Gelbe Murmel hast und Conny hat eine weiße und eine Gelbe und ihr müßt kombinieren, was für Kombinationsmöglichkeiten gibt es? Das ist die Frage... und dabei darfst Du dann nur eine Murmel beisteuern und Conny auch nur eine.

Verstanden?

Grüße,
Barbara

[color:"blue"] Ja, ich glaube das war mein Problem.

Also nochmal:
dann sind GG + GG = 4 GG

ww + ww = 4 ww

Gw + Gw = 1GG + 1 ww + 1Gw + 1 Gw
Das heisst ich habe bei Gw + Gw wieder 3 Gelbe und 1 weisse. Da dort das G dominant ist und das w bloss rezessiv[/color]

Hallo Andreas,

Bingo! Scheint dann soweit klar zu sein, oder? Du hast bei Gw + Gw zweimal Gw, einmal GG und einmal ww. Also im Phänotyp 3 gelbe und eine weiße Blume. Im Genotyp hingegen ist in zwei der gelben die Info weiß vorhanden und kann auch an die Nachkommen weitergegeben werden - deshalb bekommt man eben auch eine weiße Pflanze in der nächsten Generation.

Dieses Prinzip der Kombination und dominant/rezessiv ist das wichtigste Konzept zum Verständnis der Vererbung der Farbschläge bei den Nymphen, zu denen wir gegen später im Kurs ausführlich kommen.

Grüße,
Barbara

[color:"blue"] PS: wenn Du nochmal üben möchtest, dann behalte mal Deine Gelbe und weiße Murmel und gib Conny zwei weiße... und gucke, was da für Kombis rauskommen. Sprich kreuze eine heterozygote (Gw) gelbe Blüte mit einer homozygoten weißen. [/color]

Ich glaube, dann habe ich es jetzt auch bis hierher kapiert.
Das hört sich für mich fast wie Algebra an oder so ähnlich. Weil irgendwo habe ich das schon mal gehört. Das war dann aber mit XY .

Danke Babs. <img src="http://www.tiernetzwerk.de/images/graemlins/troesten.gif" alt="" />



Also eine Gw mit einer ww?
Dann bekomme ich auf jeden Fall KOpfschmerzen so spät am Abend. <img src="http://www.tiernetzwerk.de/images/graemlins/hammeraufkopf.gif" alt="" />

Genau Gw * ww. Sobald die Antwort da steht, geht es weiter im Kurs... <img src="http://www.tiernetzwerk.de/images/graemlins/wink.gif" alt="" />

Vielleicht hilft ja die Armkatze!

Grüße,
Barbara

Bekomme ich da 2x Gw und 2 Ww ?

Hallo Andreas,

ja, genau richtig. Wobei Du bei der Vererbungslehre darauf achten mußt, die rezessiven Merkmale klein und die dominanten groß zu schreiben - sonst kommst Du irgendwann mal in Teufels Küche, wenn es komplizierter wird.

Also Gw, Gw, ww und ww (nicht Ww).

Grüße,
Barbara

Also dann bleibt das G, in diesem Beispiel immer das dominante.

Und Ww gibt es gar nicht, weil w rezessiv ist und nicht plötzlich dominant sein kann? <img src="http://www.tiernetzwerk.de/images/graemlins/nix.gif" alt="" />

Genau Andreas,

G ist dominant, es reicht ein G, daß die Blume gelb ist. Ein Gen ist immer entweder dominant oder rezessiv bzgl. der Vererbung, d.h. w wird immer klein geschrieben werden (in diesem speziellen Beispiel - kannst Du Dir nachher gleich für die Weißköpfe merken, die vererben auch rezessiv und werden mit w abgekürzt).
Beim Nymphensittich beispielsweise ist immer die Wildfarbe dominant. Und das bleibt sie auch - ein Lutino-Gen kann es sich nicht anders überlegen und auf einmal dominant werden.

Aber zu den Nymphen kommen wir wie gesagt später.

Wenn das Prinzip bis hierher verstanden ist, machen wir erstmal mit verschiedenen Erbgängen weiter, was meint ihr?

Grüße,
Barbara

[color:"blue"]Eine Frage habe ich noch?
Das Beispiel mit Gelb und weiss lässt sich ja auch auf andere Farben übertragen.

Sagen wir mal blau und grün.
Ich kann damit aber erst mit der Vererbung weitermachen, wenn ich weiss welche Farbe dominant und welche rezessiv ist, richtig? <img src="http://www.tiernetzwerk.de/images/graemlins/rolleyes.gif" alt="" />

Und um das herauszubekommen, helfen nur Versuche, oder? <img src="http://www.tiernetzwerk.de/images/graemlins/nix.gif" alt="" /> [/color]

Richtig Andreas,

was dominant und was rezessiv ist, das erfährt man nur durch ausprobieren. Wobei ich mich mit Dir jetzt nicht über die Auswahl der Blütenfarbe unterhalten will... die arme Schlumpfine bekommt wohl statt roter Rosen grüne und blaue. <img src="http://www.tiernetzwerk.de/images/graemlins/wink.gif" alt="" />
Wenn ich mich aber entscheiden müßte, würde ich mir da wohl blau als dominant wünschen.

Man sieht was dominant ist schon ganz klar in der F1-Generation, also bei den ersten Tochterpflanzen - diese sind alle uniform (also gleich) und gelb, heterozygot (Uniformitätsgesetz nach Mendel). Erst in der zweiten Tochtergeneration F2 tritt die weiße, rezessive Farbe wieder zu Tage - im Phänotyp-Verhältnis 1 : 3 (Spaltungsgesetz nach Mendel).

Grüße,
Barbara

Hallo zusammen,

bevor jetzt hier die Pflanzenexperten aufschreien und sagen, daß die Mischung einer roten mit einer weißen Blume doch auch zu rosanen Blüten führen kann, hier noch eine kurze Anmerkung - ja, das geht. Man spricht hier vom intermediären Erbgang. Dort sind beide Gene - also das für rot und das für weiß gleichwertig. Ein Beispiel für diese kodominante Vererbung ist die japanische Wunderblume und auch die Blutgruppen (daher diese Versuche mit Blut der Eltern und des Kindes im Biounterricht, die kaum noch gemacht werden, weil ab und an der falsche Vater rauskam <img src="http://www.tiernetzwerk.de/images/graemlins/wink.gif" alt="" />) vererben sich so.

Hier nachfolgend ein Bild (Beispiel japanische Wunderblume):



Diese Art der Vererbung gibt es, sie ist aber relativ selten. Man sieht in der ersten Tochtergeneration vier rosane Blüten, in der zweiten eine rote, eine weiße und zwei rosane.
Bei der Vererbung der Farbschläge spielt sie eine untergeordnete Rolle, ich möchte sie aber dennoch erwähnen, da der Farbschlag Silber bei Nymphensittichen entweder dominant oder rezessiv vererbt werden kann (das sind dann zwar beides silberne Tiere, aber trotzdem genetisch betrachtet unterschiedliche Farbschläge). Trifft dann dominantes Silber auf dominantes Grau der Wildfarbe, hat man eine Kodominanz (intermediärer Erbgang) und daher bei heterozygoten Tieren ein mit Grau verwaschenes Silber.

Behaltet den intermediären Erbgang also tief im Hinterkopf. Wir werden ihn für die allermeisten Farbschläge nicht brauchen und er ist auch weitaus weniger wichtig, als die Vererbung dominant/rezessiv, aber merkt euch, daß es ihn gibt.

Morgen geht es, falls es keine Fragen mehr gibt und bis hierher alles verstanden ist, weiter mit Chromosomen, Genen und verschiedenen Erbgängen (geschlechtsgebunden und autosomal). Falls noch irgendwer bis hierher nicht alles verstanden hat - immer her mit den Fragen, denn weitermachen lohnt erst, wenn bis jetzt alles klar verständlich war.

Grüße,
Barbara

Da bisher keine Einwände mehr kamen, geht es hiermit weiter. Bevor ich allerdings zu den verschiedenen Erbgängen übergehe, möchte ich erst noch einige Begriffe erklären. Mit einigen haben wir schon um uns geworfen, ohne genau zu wissen, was es eigentlich ist. So sprachen wir davon, daß die weiße Blüte das Gen (Merkmal) für weiß besitzt. Aber was genau ist ein Gen?

Die Erbmasse des Menschen besteht aus 23 Chromosomenpaaren. Hierauf ist die gesamte genetische Information gespeichert. Insgesamt hat man also 46 Chromosomen, 23 davon bekommt man von der Mutter, 23 vom Vater. Chromosomen bestehen aus DNA (auf den Aufbau der DNA gehe ich nun nicht näher ein, wenn es jemanden genauer interessiert, können wir das außerhalb des Kurses irgendwo diskutieren (Antworten bekommt ihr dazu bestimmt) - zum Verständnis der Vererbung benötigt man dieses Wissen aber nicht). Der größte Teil der DNA (über 90 %) ist Nonsens-DNA, d.h. darauf sind keine Informationen gespeichert. Dies dient zum Schutz der Zelle, denn DNA-Schädigungen passieren sehr oft - trifft die Schädigung einen Nonsens-Ort, hat dies keine Auswirkung auf die Erbinformation. Andere Teile der DNA codieren jedoch bestimmte Merkmale - wie eben bei der Pflanze die Blütenfarbe. Diese Teile nennt man Gene.

Auf dem Bild unten sieht man schematisch dargestellt ein Chromosom und ein Gen (wobei auf einem Chromosom mehrere Gene sitzen, ich habe der Einfachheit halber nur eines dargestellt).



Der Mensch hat wie gesagt 23 Chromosomenpaare. 22 davon sind die so genannten Autosomen, das 23. ist das Gonosomenpaar. Gonosomen sind die Geschlechtschromosomen. Beim Menschen ist XX im 23. Paar eine Frau, XY ein Mann (bei Vögeln ist das umgekehrt, aber dazu später mehr). Man bekommt wie gesagt die Hälfte der Information vom Vater, die andere Hälfte von der Mutter.

D.h., daß Mutter und Vater immer nur ein Chromosom ihres Paares an das Kind weitergeben. Die Keimzelle enthält also (vgl. Mendels 2. Regel) immer nur ein Chromosom von einer Sorte. Wie bilden sich Keimzellen? Ich habe bei der Erklärung für Schäfchen den Begriff Meiose in den Raum geworfen. Ich werde dies im nächsten Posting erklären, für die, die es interessiert.

Grüße,
Barbara

Hallo zusammen,

nachdem wir nun Meiose bereits angesprochen haben... was verbirgt sich hinter diesem Begriff. Ich will nachfolgend erstmal kurz die Mitose (also die normale Zellteilung) schematisch vereinfacht dargestellt zeigen um dann auf die Meiose einzugehen. [color:"blue"] Wichtig ist bei der Meiose vor allem der Begriff des Crossingover - dies wird euch bei der Farbschlagvererbung wieder begegnen, denn nur so kann man Farbschläge wie den Zimtlutino der Lugas oder unsere geperlte Lutinohenne (sogenannte Doppelmutationen) erklären. [/color]

Also zunächst die Mitose, die normale Zellteilung, die bei jedem von uns täglich stattfindet. Hier entstehen genetisch identische Zellen:



Wie man sieht, bilden sich zunächst Chromatiden aus den Chromosomen. Diese werden in der Zellmitte angeordnet, dann zu den Zellpolen hin getrennt und man erhält zwei genetisch identische Tochterzellen. Vor der nächsten Zellteilung findet dann als erstes wieder die Ausbildung der Chromatiden statt.
Ich habe als Beispiel ein Chromosomenpaar gewält, das blaue Chromosom kommt vom Vater, das rote von der Mutter. Wie ihr seht, enthält die Tochterzelle nachher wieder das selbe Chromosomenpaar wie die Ausgangszelle, man hat also immer noch sogenannte "diploide" Zellen (sprich Chromosomenpaare).

Keimzellen hingegen enthalten einzelne Chromosomen, keine Chromosomenpaare. Es wird nur ein Chromosom pro Elternteil an die Kinder weitergegeben (2. Mendelsche Regel). Wie also bilden sich Keimzellen? Die Lösung hierfür ist die sogenannte Meiose, die nachfolgend schematisch dargestellt ist.



Wie man sieht, findet zuerst wieder eine Bildung der Chromatiden und dann eine Paarung der Chromosomenpaare (mit ausgebildeten Chromatiden) in der Zellmitte statt. Ich habe der Einfachheit halber wieder nur ein Chromosomenpaar abgebildet. In der ersten Zellteilung teilt man dann die Chromosomen (nicht wie bei der Mitose die Chromatiden. Man erhält also haploide Zellen (enthalten nur einzelne Chromosomen, keine Chromosomenpaare wie die diploiden Zellen). Was hier nicht ganz klar wird, da ich nur ein Chromosomenpaar gezeichnet habe (liegt auch an meinem etwas einfachen Zeichenprogramm) - die Zusammenstellung der Chromosomen in den Zellen nach der 1. Zellteilung bzgl. ihrem Ursprung ist willkürlich. D.h. in Zelle 1 kann Chromosom 1 von der Mutter sein, Chromsom 2 vom Vater, 3 und 4 von der Mutter,... - in der zweiten Zelle ist entsprechen 1 vom Vater, 2 von der Mutter, 3 und 4 vom Vater,... - so entsteht eine große genetische Vielfalt. Und so kann man sich erklären, warum Geschwister oft so unterschiedlich aussehen. Was trägt noch zur genetischen Vielfalt bei und was ist bzgl. der Farbschläge wichtig? Der sogenannte [color:"red"] CROSSOVER [/color]. Bei der Paarung der Chromosomen überlappen einzelne Teile der Chromatiden vom Vaterchromosom mit dem Mutterchromosom. Es kann zum Austausch von Chromatidenstücken (Genen) kommen. So wird die Erbinformation der Mutter mit der des Vaters vermischt (Beispiel: Austausch Blütenfarbe gelb gegen Blütenfarbe weiß). Das erhöht die genetische Vielfalt sehr - und darauf werden wir gegen später wieder zurückkommen.
Was passiert nun nach dem Crossover und der ersten Zellteilung? Wir haben jetzt zwar zwei Tochterzellen mit einzelnen Chromosomen, bei denen die Chromatiden ausgebildet sind, gestartet sind wir aber mit Chromosomen, bei denen die Chromatiden nicht ausgebildet waren (dort startet ja auch die Mitose). Also findet im letzten Schritt noch eine Zellteilung statt. Durch den Crossover erhält man so vier verschiedene Keimzellen.

Alles klar? Oder Frage? Falls Fragen, immer her damit.

Ansonsten haben wir jetzt alle Grundkenntnisse, um uns anhand von einigen Beispielen mit verschiedenen Erbgängen auseinanderzusetzen (und dann fehlt nimmer viel und wir diskutieren die Farbschlaggenetik). Für die, denen dieser Teil zu kompliziert war - macht euch keine Sorgen - es reicht erstmal zu wissen, daß in den Keimzellen keine Chromosomenpaare, sondern einzelne Chromosomen sind. Damit kann man den größten Teil der Genetik verstehen. Macht euch um die Meiose keinen allzu großen Kopf.

Grüße,
Barbara

Huhu ihr,

ihr seid alle so still... Heißt das, daß bis hierher alles klar ist und es keine Fragen gibt, so daß ich weitermachen kann, oder bedeutet das, daß ich euch totgeschrieben habe und keiner mehr mitliest?

Grüße,
Barbara

hallo babs
will zwar hier net in deinen vortrag eingreifen aber eine ganz kleine ergänzung bringen für diejenigen die sich dann intensiver damit beschäftigen wollen.

betreff: intermediäre vererbung.

die intermediäre vererbung ist in der standardzucht eine der wichtigsten, einmal in der farbe also nicht in der mutation sonder im "dunkelfaktor" und einmal in der gestaltsvererbung, nur damit das net vergessen wird.

und noch kurz zum crossing over:
damit alle wissen was daraus entsteht: daraus entstehen z.B bei den geschlechtegebunenen farben die kombinationen von zimt+geperlt oder lutino+geperlt oder auch aus einem lutinogeperlten dann wieder die einzelmutationen.

sorry wegen der störung .....ggg

lg meo

Huhu Babs,
ich bin bloss noch verwirrt. Ich glaub ich steig da nie durch. <img src="http://www.tiernetzwerk.de/images/graemlins/heulen.gif" alt="" />
Am Anfang gings ja noch, aber jetzt versteh ich bloss noch Bahnhof. Och Menno. <img src="http://www.tiernetzwerk.de/images/graemlins/hammeraufkopf.gif" alt="" />

Bevor ich mir jetzt noch die Haare raufe , gehe ich lieber ins Bett.
Morgen ist ja auch noch ein Tag. Neuer Tag, neues Glück. *hoff*

Hallo Meo,

Du störst nicht. Das hier ist kein Vortrag, sondern ein Beitrag, in dem alle mitmachen können und sollen. Es ist mir viel lieber, wenn Reaktionen kommen, als wenn ich das Gefühl habe alleine einen "Vortrag" zu halten, bei dem ich alle Zuhörer eingeschläfert habe.

Danke auch zum Hinweis der intermediären Vererbung. Diese ist mir ehrlich gesagt eher selten aufgefallen, aber zum Beispiel beim dominantem Silber ist sie wichtig und darum hatte ich sie erwähnt. Mit Gestaltsvererbung kenne ich mich gar nicht aus - vielleicht kannst Du da gegen später was dazu sagen - aber danke nochmal für die Anmerkung!

Zum Crossingover - ich hatte ja geschrieben, daß man den Begriff kennen sollte um beispielsweise Stans Zimtlutino oder unsere geperlte Lutinohenne erklären zu können. Aber danke, daß Du es nochmal herausgestellt hast. Ich wollte nur hier noch nicht direkt auf die Farbschlagvererbung eingehen - weil noch Nicht-Nymphiehalter mitlesen und ich noch nicht zu weit vorgreifen möchte. Ich werde im Anschluß an die Einleitung schrittweise die Farbschläge durchsprechen. Dabei möchte ich dann aber auf die Grundlagen verweisen können, damit Begriffe wie "Crossingover" nicht einfach vom Himmel fallen.

Wenn Du bei den Farbschlägen nachher aktiv mithelfen willst, würde ich mich sehr freuen. Als Züchter mit sehr langer Erfahrung kannst Du bestimmt viele wertvolle Gedanken dazu besteuern.

Grüße,
Barbara

Hallo Conny,

Genetik kann jeder verstehen. Im Moment ist es auch etwas schwierig, weil alles noch recht theoretisch ist. Du brauchst Dich auch nicht unbedingt mit Meiose und Mitose auseinanderzusetzen, um in dem Thread hier weiterzukommen. Für das meiste reicht dominante und rezessive Vererbung.

Also nicht aufgeben... und guck halt gegen später wieder in diese Meiose und Mitose-Beiträge rein. Mit der Anwendung wird die Theorie einfacher. Ich wollte halt alle Fachbegriffe erklärt haben, damit man weiß, wovon man redet.

Grüße,
Barbara

Hallo Babs,
erstmal dickes Lob rüberschick für die mühseligen Erklärungen. ich hab deine Mitose und Meiose
bestimmt 5x, wenn nicht noch öfter gelesen <img src="http://www.tiernetzwerk.de/images/graemlins/cool.gif" alt="" />
So langsam dämmert es wieder mit den ganzen Begriffen (man ist das lang her, als mir das mal
ein Lehrer beigebracht hat) <img src="http://www.tiernetzwerk.de/images/graemlins/crazy.gif" alt="" />

Liebe grüße
coeur

Also, für mich heisst das, dass ich nun irgend ein Wundermittel finden muss,
welches das Verstandene denn nu auch so in mein löchriges Hirn hineinwalzt,
dass es zur weiteren Verarbeitung auch drin bleibt <img src="http://www.tiernetzwerk.de/images/graemlins/hammeraufkopf.gif" alt="" />

Etwas, was schon vor 20 Jahren meine Mathe- und Biolehrer vergeblich versucht haben...
Aber "sie war stets bemüht" <img src="http://www.tiernetzwerk.de/images/graemlins/bigsmile.gif" alt="" />


Bis hierhin erst mal DANKE, Babs! <img src="http://www.tiernetzwerk.de/images/graemlins/anstossen.gif" alt="" />

Hallo Barbara,

also bis zur Mitose ist so ziemlich alles klar, aber danach wird´s schwieriger.

Folgende Fragen haben sich beim Lesen ergeben.

Diese Chromatiden entstehen aus Chromosomen. Gut. Aber was genau sind dann Chromatiden?
Was ist an ihnen anders im Vergleich zu den Chromosomen? KLingt vielleicht komisch die Frage, aber ich kann mir unter Chromatiden so gar nichts vorstellen.

Die Meiose:

Hier paaren sich die Chromatiden zunächst, bevor sie sich teilen. Bei der Mitose teilen sich die Chromatiden direkt, weil sie übereinander angeordnet sind. Bei der Meiose teilen sich zuerst die Chromatiden nicht, weil sie nebeneinander angeordnet sind. Versteh ich das richtig?


Danach werden die zwei Zellen,die bei Zelltlg. 1 entstanden sind, entsprechend wie bei der Mitose wiederum geteilt, durch die Trennung der Chromatiden.

Okay, ich glaub, jetzt hab ich es kapiert <img src="http://www.tiernetzwerk.de/images/graemlins/smile.gif" alt="" />

Aber noch nicht ganz:



Wenn ich das richtig lese, dann wären dass ja pro Zelle 4 Chromosomen. Es sollte doch immer nur ein Chromosom je Zelle sein?? <img src="http://www.tiernetzwerk.de/images/graemlins/confused.gif" alt="" /> Oder Bring ich jetzt irgendwas durcheinander?


Vielen Dank für deine Mühe, Barbara! Ich bemüh mich auch <img src="http://www.tiernetzwerk.de/images/graemlins/wink.gif" alt="" />

Hallo Conny,

genaugenommen spricht man von Zwei-Chromatiden-Chromosomen und Ein-Chromatiden Chromosomen. Das Chromosom ist der Überbegriff, es besteht entweder aus einem "Arm" oder eben aus zweien. Diese "Arme" nennt man Chromatide. Zu Beginn einer Zellteilung verdoppelt sich der Arm - man erhält ein Zwei-Chromatiden-Chromosom, das über das so genannte Centromer (den grünen Punkt) zusammengehalten wird. Du kannst erst teilen, wenn Du zwei Arme hast, ein halber Arm würde ja nur die halbe Erbinformation beinhalten. Deshalb muß vor jeder Zellteilung in der so genannten Interphase die Anzahl an Chromatiden verdoppelt werden. Aber Du hast absolut recht - das war vielleicht etwas ungeschickt erklärt. In der Zeichnung siehst Du, daß der "Arm" das Chromatid ist, das Gesamtgebilde heißt aber immer noch Chromosom.
Ich hoffe, daß das nun klarer wurde!



Super zusammengefaßt. <img src="http://www.tiernetzwerk.de/images/graemlins/smile.gif" alt="" />



Tja, da ist etwas durcheinander. Aufgrund meiner niederen Begabung mit Zeichenprogrammen, habe ich die Zeichnung ziemlich vereinfacht. Ich habe für das Beispiel nur ein Chromosomenpaar herangezogen. Anfangs sagte ich aber, daß der Mensch 23 Chromosomenpaare und damit 46 einzelne Chromosome besitzt. Also hast Du nach der Mitose entsprechen 23 Chromosomenpaare in der Zelle (nicht eines) und nach der Meiose 23 einzelne Chromosome.
Klar?




Bitte und danke,
Gruß,
Barbara

Hallo zusammen,

nachdem Meiose, Mitose und die anderen Begriffe angesprochen wurden und zumindest "teilverdaut" sind, möchte ich jetzt anfangen, die verschiedenen Erbgänge zu besprechen. Der intermediäre Erbgang wurde bereits gezeigt. Auch haben wir anhand Mendels Bohnen (bzw. der Narzissen) gelernt, daß es Merkmale gibt, die rezessiv und welche, die dominant vererben. Bei den Chromosomen haben wir gesehen, daß man zwischen den "normalen" Chromosomen, den Autosomen (1-22) und den Geschlechtschromosomen, den Genosomen unterscheidet. Sprechen wir also von Erbgängen, bei denen die zu beobachtenden Merkmale auf den Autosomen gespeichert sind, sprechen wir von einem autosomalen Erbgang. Ist die Information auf den Geschlechtschromosomen, den Gonosomen gespeichert, sprechen wir von einem gonosomalen (oder manchmal auch von einem heterosomalen) Erbgang.

Die am besten erforschten Dinge bzgl. Erbgängen sind Krankheiten. Gendefekte werden entweder in einem autosomalen oder in einem genosomalen Erbgang auf die Nachkommen übertragen.
Die einzigen Gendefekte die nicht hierunter fallen sind Numerische - sprich Down-Syndrom (Mongolismus, Trisomie 21), bei dem das Chromosom 21 dreimal vorhanden ist, sowie Turner (dreimal X bei der Frau) und Klinefelter (XXY beim Mann). Das sind Fehler, die bei der Meiose vorkommen. Sie passieren mit allen Chromosomen, aber lebensfähig sind nur die drei oben genannten, die anderen Zellen sterben bereits nach der Befruchtung noch im Mutterleib ab.

Nachfolgend zwei Beispiel-Stammbäume für autosomale Erbgänge:



Wie man sieht, unterscheidet man zwischen dem Autosomal dominanten und dem autosomal rezessiven Erbgang. Die Vererbung verläuft genauso, wie bei den Blumen, die wir betrachtet haben. Der einzige Unterschied ist, daß einmal (beim autosomal dominanten) die Krankheit dominant vererbt wird und ein anders mal (beim autosomal rezessiven) die Krankheit rezessiv vererbt wird.
Sprich - schaut man sich den dominanten Erbgang an, so sind hier auch die heterozygoten Menschen Träger der Krankheit (krank, Merkmalsträger). Im Beispiel ist kein AA enthalten - dieser wäre natürlich auch krank und würde das kranke Chromosom doppelt tragen (so daß in dem Fall alle Nachkommen Merkmalsträger wären, da sie mindestens ein krankes Chromosom vererbt bekommen).
Beim rezessiv autosomalen Erbgang vererbt die Krankheit rezessiv. Das heißt, man braucht wie bei der weißen Blume zweimal das kranke Chromosom, um auch wirklich krank zu sein. die heterozygoten Nachkommen tragen hier zwar die Info der Krankheit und können sie auch an die Nachkommen weitergeben, sind aber selbst gesund.

Beispiele für autosomal rezessiv Erbgänge: Nachtblindheit, Veitstanz, Kurzfingrigkeit, Vielfingrigkeit

Beispiele für autosomal dominante Erbgänge: Mukoviszidose, Sichelzellenanämie, Phenylketonurie (ein Enzymdefekt).

Grüße,
Barbara

PS: Ob hier Männer oder Frauen krank sind ist rein zufällig gewählt. Und bevor die Männer hier aufschreien, weil mehr Männer krank sind (der Schreiber ist nunmal eine Frau) - wenn ihr euch besser fühlt, macht einfach lauter Kreise bei den Nachkommen (oder lauter Quadrate, wenn ihr mit ausschließlich Töchtern nicht leben könntet).

So, die autosomalen Erbgänge haben wir durch, den intermediären hatten wir auch schon, fehlen nur noch die gonosomalen. Hier gibt es - wie auch beim autosomalen - gonsomal dominant und gonosomal rezessiv.

Hier das dazugehörige Bild:



Und haben die Männer vorhin noch fleißig Quadrate gegen Kreise tauschen können, so ist spätestens beim gonosomal rezessiven Erbgang Schluß damit. Denn - Träger der Erbkrankheiten (und später bei den Nymphen Träger der Farbe) ist das X-Chromsom. Im gonosomal dominanten Erbgang reicht ein krankes X, daß die Person krank ist. Da gilt noch gleiches Recht für alle... - ein krankes X und sowohl Frau als auch Mann sind krank. Im rezessiven ist eine Person mit einem kranken x-Chromosom Merkmalsträger, wenn sie dazu noch ein gesundes X besitzt aber nicht krank. Da das Y keine Information trägt und dem kranken x nichts entgegensetzen kann (ein gesundes dominantes X kann das), sind alle Männer, die ein krankes x abbekommen auch krank. Die Frauen haben hingegen oft ein gesundes X und ein krankes, sind somit heterozygote Merkmalsträger aber nicht krank.

Und was noch besonders gemein ist für die Herren der Schöpfung - es gibt weitaus mehr gonosomal rezessive Erbgänge als gonosomal dominante. Dominant ist nur ein Zahnschmelzproblem. Die Betroffenen haben einen sehr dünnen und gelbbraun verfärbten Zahnschmelz und häufig sehr schnellen Zahnverfall. Demgegenüber steht eine weitaus längere Liste an gonosomal dominant vererbten Krankheiten. Die bekanntesten beiden sind Rot-Grün-Blindheit (ich habe im Bekanntenkreis zwei Freunde, die "Opfer" sind) und die Bluterkrankheit. Männliche Bluter stehen im 10 000 : 1 Verhältnis zu weiblichen Bluterinnen.

Das wohl bekannteste Beispiel der Bluterkrankheit ist der Stammbaum der englischen Königsfamilie. Queen Victoria brachte das Gen in die Familie (als Überträgerin, sie selbst war nicht krank). Ich habe den Stammbaum nachgeschaut - habe aber hier nachfolgend nur die Kranken und Überträgerinnen aufgeführt. Und - nein, es gibt keine kranke Frau, es gibt nur Überträgerinnen und Gesunde Frauen... aber seht selbst (wer den ganzen Stammbaum mag, dem kann ich den gerne schicken):



[color:"red"] Hierzu eine Frage an alle: welche Erbanlagen muß die Frau von Friedrich von Hessen gehabt haben (alle Möglichkeiten angeben)? [/color]

Tja, und Männer... bevor ihr ganz den Kopf hängen laßt - die Einleitung ist nun vorbei (außer es hat hier jemand noch Lust dihybride Erbgänge - d.h. man betrachtet nicht nur ein Merkmal, sondern zwei wie beispielsweise Rot-Grün-Blindheit und Mukoviszidose - zu üben, bevor es an die Farbschläge geht) und bei den Nymphen - und darauf zielt dieser Kurs ja ab - hat der Hahn XX und die Henne XY. D.h. umgkehrte Voraussetzungen ab jetzt.

Grüße,
Barbara

PS: falls Fragen sind - wie immer her damit, ansonsten sind wir nun, nach dieser langen Einleitung bei den Nymphensittichfarbschlägen und deren Vererbung angelangt... die Voraussetzungen zum Verständnis derselben habt ihr jetzt!

Hallo zusammen,

für alle, die schonmal spicken wollen und als Übersicht, habe ich die Farbschläge und ihre Vererbung (zusammen mit den wichtigsten Begriffen) in einer Liste zusammengefaßt.

Ich werde die Liste gegen später auch hier hineinkopieren, aber da wir die Farbschläge langsam nacheinander durchnehmen wollen (mit Beispielen aus dem Forum, wie aktuell Marions Küken,...), wird es hier vermutlich schnell etwas unübersichtlich. Damit man nicht scrollen muß, habe ich diesen extra Beitrag geschrieben, in dem man dann schnell nachschauen kann.

So behält man besser die Übersicht. Und so könnt ihr dann schnell nachgucken, falls ihr bei bestimmten Mutationen nicht mehr wißt, wie sie vererben, aber jemand schnell etwas zum Geschlecht der Küken,... wissen möchte (hierfür gibt es natürlich auch Rechenprogramme im Internet - aber wir wollen ja verstehen und nicht einfach Mutter und Vater eingeben und uns dann vom Rechner sagen lassen, was dabei heraus kommt, oder?).

Grüße und ich bin schon auf eure Fragen gespannt. Sicher haben sich noch einige ergeben, aber dank der Zeitverschiebung kann ich hier das Forum vollschreiben, während ihr noch schlaft. Ich hoffe, die Menge an neuen Beiträgen hier im Kurs erschlägt euch nicht gleich, denn es wäre schön, wenn sich in Zukunft mehrere zum Thema Farbschlagvererbung einbringen können.

Liebe Grüße,
Barbara

PS: Auch die Welli- und sonstige Tierhalter sind eingeladen anhand von Beispielen bei Nymphensittichfarbschlägen das Gelernte zu überprüfen. Es geht zwar nun in erster Linie um Nymphen, aber man lernt nur aus Anwendung.

Hallo Barbara,

erst einmal ein dickes Lob!!!!!!

Du machst dir ja wahnsinnig viel Mühe hier *echt klasse*!!!!!!
Vererbungslehre war schon zu Abi-Zeiten mein Lieblingsthema, und ich freue mich gerade tierisch, dieses jetzt anhand der Nymphen wieder aufzugreifen (werde aber ersteinmal meine Hirnzellen in Schwung bringen müssen <img src="http://www.tiernetzwerk.de/images/graemlins/wink.gif" alt="" />)

Bin schon sehr gespannt wie es weitergeht............und ich gehe jetzt erst einmal "wild" kreuzen auf dem Papier!! Muß ja einiges nachholen, da ich die letzten Tage leiden nicht online war (soviel zu tun)

Huhu Babs,


ich bin noch dabei und blick auch noch durch (glaub ich zumindest). Super machst du das!

Wegen der Königsfamilie (darf ich mal fragen, was für eine Krankheit das überhaupt ist, die die da haben? <img src="http://www.tiernetzwerk.de/images/graemlins/crazy.gif" alt="" /> ): Die Frau von jenem Friedrich müsste doch theoretisch entweder ein krankes X, oder aber ein krankes x gehabt haben. Sonst hätten die Kinder ja auf jeden Fall ein gesundes X/x bekommen, da es ja alles Söhne sind.

Hab ich das richtig verstanden?


LG Frosch

Hallo Babas,
ich hab noch mal eine Frage bezogen auf die Krankheiten beim Menschen.
Wie sieht das denn aus, wenn urplötzlich ein Gendefekt auftritt(eine spontan Mutation),d.h. noch nie
in der Familie vorgekommen. Wie kann man dann wissen wie es sich weitervererbt?
Geht das dann auch nur durch "ausprobieren"....auweia.

Liebe Grüße
coeur

Hallo Leoni,

die Krankheit der Königsfamilie ist die Bluterkrankheit, das habe ich oben erwähnt.



Bluter gehört zu den genosomal rezessiv vererbenden Krankeiten, wir haben (beim Schlumpfmann) gelernt, daß man rezessiv vererbende Krankheiten klein schreibt. Daher hatte die Frau (mindestens) ein krankes x. Daher meinte ich alle Möglichkeiten aufschreiben - prinzipiell könnten ja auch zwei kranke x möglich sein. Aber auch wenn Du nicht weißt, ob eine Krankheit gonosomal rezessiv oder dominant vererbt wird - es reicht ein Blick auf den Stammbaum. Wäre sie dominant, wären die heterozygoten Frauen keine Überträgerinnen (also hätten nicht nur den roten Punkt), sondern wären auch krank. Bei dominant ist ein heterozygotes Merkmal im Genotyp auch im Phänotyp sichtbar (die Blüte Gw ist im Genotyp und im Phanötyp gelb, wenn wir G als das zu betrachtende Merkmal ansehen), beim rezessiven Erbgang ist die Info nur im Genotyp vorhanden, der Phänotyp erscheint aber gesund (bei der Blüte ist Gw eben trotzdem gelb, obwohl sie weiß enthält - nicht weiß).

Hoffe das ist klarer geworden.

Und danke mal für euer vieles Lob... <img src="http://www.tiernetzwerk.de/images/graemlins/blush.gif" alt="" />

Also nochmal kurz die Frage - wollt ihr zuerst noch ein Gedankenspiel zu einem dihybriden Erbgang, oder sollen wir jetzt mit den Nymphen erstmal einfach mit monohybriden Erbgängen anfangen und dann gegen später das dihybrid langsam einfließen lassen? Wenn ihr euch schon recht sicher fühlt, wäre Option 1 reizvoll - wenn ihr aber erstmal durch Anwendung üben wollt, würde ich Option 2 vorschlagen... damit kommt man ganz langsam und einfach in das Thema rein. Auch die, die bisher ein bißchen verwirrt sind (also keine Sorgen machen, Conny-Schlumpf).

Grüße,
Barbara

Spontan-Mutationen sind relativ selten. Häufiger sind sogenannte Modifikationen. D.h. Du verändert bestimmte Bereiche im Erbgut, die eine Krankheit oder ein verändertes Aussehen zur Folge haben. Beim Wellensittich gibt es sogenannte Halbseiter. Diese besitzen das dominante grüne Gen und zudem ein rezessives Gen in Blau. Durch eine Modifikation gibt es als Laune der Natur sogenannte Halbseiter - dort wird dann die Farbinformation grün (obwohl sie dominant ist) für eine Seite gänzlich unterdrückt, so daß Du einen halb blauen, halb grünen Vogel hast. Modifikationen unterscheiden sich aber von Mutationen dadurch, daß sie nicht vererbt werden können. Sprich - auch wenn Du zwei Halbseiter paarst (sofern Du zwei findest... die sind nicht besonders häufig) - bekommst Du als Küken keine Halbseiter.
Es gibt natürlich auch spontane Mutationen. Was man noch ganz deutlich dazu sagen muß... die allermeisten Gendefekte (kranke Mutationen) werden durch ein ausgeklügeltes System im Mutterleib erkannt und das kranke Kind geht dann oft schon ab, bevor die Mutter merkt, daß sie schwanger war. Rein theoretisch aber würde - wenn eine neue Krankheit durch Modifikation entsteht und die Träger der Krankheit überlebensfähig sind, diese dann auch auf die Nachkommen weitervererbt werden.



Ob sich diese Krankheit dann rezessiv oder dominant, gonosomal oder autosomal vererbt, das kannst Du wirklich nur durch Ausprobieren herausfinden. Auch wenn es "auweia" ist. Vielleicht tritt sie ja dann wieder in einer Königsfamilie auf und der Adel betreibt so kräftig Inzucht wie der in dem Beispiel oben... dann kann man es besonders gut beobachten.
Denn wie man sieht, können die Söhne von Friedrich von Hessen die Krankheit nicht von ihm bekommen haben... ne, da wurde eine adlige Überträgerin eingeschleust.

Grüße,
Barbara

Ich bin eindeutig für Option 2 , mehr Information auf einmal verkrafte ich nicht <img src="http://www.tiernetzwerk.de/images/graemlins/bigsmile.gif" alt="" />

Huhu Babs,
Wäre schön wenn wir mit Option 2 anfangen können.

Habe alles nochmal durchgearbeit und nach und nach bleibt doch was in meinem Hirn hängen und das Dunkel wird gaaaanz langsam heller. <img src="http://www.tiernetzwerk.de/images/graemlins/wink.gif" alt="" />

Auf jeden Fall gebe ich nicht auf!! <img src="http://www.tiernetzwerk.de/images/graemlins/grin.gif" alt="" />

Hallo zusammen,

bevor wir jetzt ganz langsam den Einstieg in die Nymphensittichfarbschläge und deren Vererbung wagen (keine Sorge, wir fangen nicht gleich mit Beispielen wie Gollum an), poste ich hier noch kurz die Übersicht über die Farbschläge und wie sie vererbt werden.



[color:"blue"] Wichtig ist es, im Hinterkopf zu haben, daß bei Vögeln der [/color] [color:"red"] Hahn XX [/color] [color:"blue"] und [/color] [color:"red"] die Henne XY [/color] [color:"blue"] als Geschlechtschromosomen haben. [/color]

Wildfarben vererbt immer dominant (autosomal und gonosomal). Bei der gonosomalen Vererbung schreibt man immer X dazu, um zu kennzeichnen, daß über Gonosomen vererbt wird. Man schreibt, da "klar" ist, daß wildfarben immer dominant ist, nicht XN(ormal) sondern nur X. Alle gonosomalen Mutationen vererben rezessiv gegenüber der Wildfarbe. Da man das weiß, schreibt man inkonsequenterweise die Mutation hier nicht klein, sondern XL(utino) groß zusammen mit dem X. Ein wildfarbener heterozygoter Hahn wäre also X XL - man sagt wildfarben, Spalt Lutino.
Bei der autosomalen Vererbung gibt es rezessive und dominante Mutationen. Dominant sind Silber und Gelbwange, alle anderen sind rezessiv. Hier halten wir uns an das erlernte Prinzip, rezessive Merkmale klein und dominante groß zu schreiben. Zu einem einzelnen autosomalen Gen Weißkopf (w) wird dann als Paar immer ein N (Normal) ergänzt.
Intermediär vererbt wird beispielsweise der Dunkelfaktor - darauf kommen wir gleich, denn nun starten wir den Einstieg mal ganz langsam mit den Wildfarbenen...

Grüße,
Barbara

PS: Der Grund dafür, daß Pastellkopf über Weißkopf dominiert, ist, daß die beiden Gene auf dem selben Chromosom liegen. Dies ist eine absolute Ausnahme, alle anderen autosomal vererbten Farbschläge liegen auf verschiedenen Genen. Ich erkläre das aber genau nochmal, wenn wir beim Pastellkopf sind.

Hallo Mona und Conny-Schlumpf,

euer Wunsch ist mir Befehl... wir starten jetzt ganz langsam mit der gonosomalen Vererbung bei Nymphensittichen.

Ich schreib nachher los (jetzt muß ich erst was arbeiten).

Grüße,
Barbara

Hallo Barbara,

ich schließe mich an und wäre auch für Option 2.

Mir geht es wie Conny, durcharbeiten (auch wenn`s schwer fällt <img src="http://www.tiernetzwerk.de/images/graemlins/wink.gif" alt="" />), aber aufgeben? NIEMALS! Dafür ist es viel zu interessant, obwohl eigentlich Neuland für mich war <img src="http://www.tiernetzwerk.de/images/graemlins/tongue.gif" alt="" />. Aber bei so einer Lehrerin macht das Lernen doch wieder Spass, ein dickes Lob <img src="http://www.tiernetzwerk.de/images/graemlins/dafuer.gif" alt="" />

Ich freue mich schon auf die weiteren Beiträge <img src="http://www.tiernetzwerk.de/images/graemlins/haendeklatschen.gif" alt="" />

Liebe Grüsse
Petra

Hallo babs,
ich bin auch für Option 2

Liebe grüße
coeur

[color:"blue"] Hallo Babs, jezze bin ich auch für Option 2.

So langsam wird es nämlich viel zu verdauen.
Mein Kopf ist mittlerweile um das doppelte angeschwollen.

Soviele Informationen kann ich einfach nicht auf einmal verarbeiten. *Sorry*

Hab keinen IQ von 100. <img src="http://www.tiernetzwerk.de/images/graemlins/wink.gif" alt="" />

Ich habe mir jetzt mal alle Beiträge von Dir ausgedruckt, zusammengeheftet und werde sie nach und nach immer mal durchlesen.

Wenn ich nämlich soviel Input auf einmal bekomme, dann streikt die Festplatte im Kopf.

Auf jeden Fall möchte ich Dir hiermit mal ein ganz dickes Lob aussprechen, dass Du dir mit uns soviel Mühe gibst. [/color]

Erstmal danke allen Lesern für die Geduld bei der langen Einleitung (hab mich bemüht, nur das wichtige aufzuschreiben). Wir haben nun das Rüstzeug, uns über Farbschlagvererbung beim Nymphensittich zu unterhalten.

Ich werde die einzelnen Farbschläge immer kurz vorstellen, bevor wir uns über die Vererbung unterhalten.
Falls jemand Bildmaterial zur Verfügung stellen möchte, wäre das sehr nett. Besonders für so ausgefallene Farbschläge wie oliv. Ich hab zwar schon einmal einen gesehen (in ner Zoohandlung), aber keinen Foto dabeigehabt. <img src="http://www.tiernetzwerk.de/images/graemlins/crazy.gif" alt="" />

Für die, die mit oliv nichts anfangen können... es ist oben nicht in der Liste, weil es eine sehr neue Mutation ist (hat nichts mit schiefergrau zu tun, mit dem es manchmal durcheinandergewürfelt wird - olive sind heller als schiefergraue) - und es daher erst wenige kennen. Oliv ist eine eigene Mutation. Die Vögel haben hellgraue Federn, die stark mit gelb verwaschen sind, was ihnen ein grünes Aussehen verleiht. Eine genauere Beschreibung dann, sobald wir den Farbschlag explizit behandeln.

Doch nun Ende der Einleitung, kommen wir zum ersten Farbschlag, dem wildfarbenen, normal grauen Nymphensittich!

Der wildfarbene Nymphensittich ist der Farbschlag, der in der Natur am häufigsten vorkommt. Man bezeichnet ihn auch als normal grau. Wildfarben dominiert alle anderen Farbmutationen (außer dominantem Silber und dominanter Gelbwange) und zwar sowohl im genosomalen als auch im autosomalen Erbgang. Wildfarbene sind grau, mit weißen Flügelbinden und gelber Maske und haben orangene Wangenflecken. Sie haben graue Schnäbel, Füße und Krallen. Das heißt, sie besitzen beide Gefiederfarbstoffe, die bei Nymphensittichen vorkommen können. Der für die graue Farbe verantwortliche Gefiederfarbstoff heißt Eumelanin (grau und braun), der zweite, für orange und gelb zuständige Gefiederfarbstoff ist Psittacin. Psittacin wird auch als Fettfarbe bezeichnet. Alle Mutationen sind Variationen des wildfarbenen Nymphensittichs. Sie zeichnen sich durch das Fehlen (Beispiel Lutino oder Weißkopf) einer Gefiederfarbe, durch das Verdünnen einer Farbe (Beispiel Falbe) oder durch die Intensivierung einer Farbe (Beispiel schieferschwarz) aus.

Mona hat hier eine sehr gute Beschreibung zum Farbschlag normal grau geschrieben, der wenig hinzuzufügen ist... klickt einfach mal rein.

Wildfarbene Hennen und Junghähne haben eine mit grau überhauchte Maske und gebänderte Schwanzfedern. Diese Merkmale verschwinden bei den Hähnen nach der Jungmauser. Der Grund dafür ist der sogenannte Geschlechtsdimorphismus, der an anderen Stellen im Forum bereits des öfteren angesprochen wurde (zum Beispiel hier ). Diese Umfärbung ist hormonell gesteuert und hat mit der rein genetischen Betrachtung des Genotyps und des Phänotyps nichts zu tun. Ich wollte es nur erwähnt haben, weil öfter danach gefragt wird.

Hier mal drei Beispielbilder von wildfarbenen Nymphensittichen:



Auf dem ersten Bild seht ihr einen wildfarbenen Hahn (Simo), auf dem zweiten einen ebenfalls wildfarbenen Hahn (Othello, Bezeichnung auch schieferschwarz) und auf dem dritten eine wildfarbene Lugahenne.

Nun habe ich ganz zu Anfang geschrieben, daß wildfarben immer [color:"blue"] dominant [/color] vererbt. Das heißt eigentlich ist es rein vererbungstechnisch betrachtet eigentlich eher ein "langweiliger" Farbschlag. Dennoch muß man hier eines erwähnen und das ist der Dunkelfaktor (Meo sagte das bereits früher hier im Kurs, ihr erinnert euch sicher). Wenn ihr Simo und Othello genauer betrachtet, seht ihr, daß zwar beide grau sind, aber daß Othello sehr viel dunkler ist als Simo. Der schwarze Farbstoffteil vererbt intermediär. D.h. kreuze ich einen sehr dunklen grauen mit einem helleren, bekomme ich eine Mischfarbe (mittelgrau?). Durch Auswahl sehr dunkler Tiere kann man deshalb in Richtung schieferschwarz (Othello) züchten. Dies ist vor allem für Züchter wichtig...

Reinrassig Wildfarbene kürzt man nur mit XY (Henne) bzw. XX (Hahn) ab. Bei autosomalen Chromosomen taucht zudem oft N (für Normal) auf - man schreibt das aber nur, wenn zusätzlich eine andere Mutation im Chromosomenpaar ist - also beispielsweise Nw (Normal, Spalt Weißkopf). Beim reinrassigen Tier läßt man die Autosomen grundsätzlich weg.

Grüße,
Barbara




[color:"brown"] Link korrigiert [/color]

Nachdem wir nun den bekanntesten und alles dominierenden Farbschlag "normal grau" behandelt haben, wenden wir uns als erstes den gonosomal rezessiv vererbten Farbschlägen zu. Gonosomal rezessiv bedeutet Vererbung über das X-Chromosom (Farbgen sitzt auf dem X-Chromosom), rezessiv bezogen auf "normal grau".

Wir haben bereits beim Menschen und bei der Vererbung der gonosomal rezessiven Krankheiten wie Bluter, Albino, Rot-Grün-Blindheit,... gesehen, daß ein y einem kranken x nichts entgegnen kann. Ein Mann mit xy ist also krank, während eine Frau mit einem gesunden X (also xX) im Phänotyp gesund erscheint (sie ist Überträgerin).
Das selbe gilt auch für die Geschlechtschromosomen beim Nymphensittich. Nur, daß eben der Hahn XX und die Henne XY hat. Vererbt werden einige der Farbschläge gonosomal, wildfarben dabei dominant, alle Mutationen rezessiv. D.h. hat ein Hahn nur ein rezessives Farbgen, ist er trotzdem wildfarben, die Henne zeigt hingegen die Mutationsfarbe. Daher sagt man bei der Henne bzgl. der gonosomal vererbten Farbschläge "what you see is what you get".

Die wohl bekannteste Mutation, die auch als eine der ersten aufgetreten ist, ist der Lutino. Lutinos sind Nymphensittiche, denen der Farbstoff Eumelanin (grau, braun) komplett fehlt. Sie besitzen nur den Fettfarbstoff Psittacin (gelb, orange). Sie können am Körper relativ intensiv gelb bis hin zu weiß sein, haben aber alle eine gelbe Maske und orangene Wangenflecken. Sie haben einen rosafarbenen Schnabel, rosa Krallen und Zehen und rote Augen. Hähne und Hennen sehen im Phänotyp gleich aus (die leicht gelbe Bänderung der Schwanzfedern der Hennen kann man manchmal mit einer starken Lichtquelle sehen).

Auf den untenstehenden Bildern sieht man unsere (leider verstorbene) Lutinohenne Sali - beim Duschen zusammen mit Simo und Stans Lutinohahn Arthus zusammen mit Monas wildfarbener Henne N1:



Lutino vererbt gonosomal rezessiv. D.h. das Gen für Lutino sitzt auf dem X-Chromosom. Hähne brauchen, um im Phänotyp Lutinos zu sein, zwei Lutino-X, Hennen nur eines. Lutino wird mit XL abgekürzt. Da alle gonosomal vererbten Mutationen rezessiv vererben, schreibt man das L in dem Fall groß (weil man weiß, daß eben alle rezessiv vererben... auch wenn es etwas inkonsequent ist). Um klarzustellen, daß der Erbgang gonosomal ist, schreibt man zudem X dazu.

[color:"blue"] Ein reinrassiger Lutinohahn wird also folgendermaßen abgekürzt: XL XL, während man eine reinrassige Lutinohenne mit XL Y beschreibt.[/color]

Grüße,
Barbara

PS: Da Lutinos mit die ersten Mutationen auf dem Markt waren und zudem sehr verschieden von den Wildfarbenen sind, wurde intensive Zucht mit ihnen betrieben. Lutinos waren anfangs intensiv gelbe und kräftige Tiere, aber um die schnelle Mark zu machen (Lutinos waren anfangs sehr teuer weil selten und beliebt) züchteten viele, indem sie Lutinohahn und Lutinohenne verpaarten (um nicht auch wildfarbene Küken, sondern ausschließlich die wertvollen Lutinoküken zu erhalten). Mutationen sind oft anfälliger als die Wildform, paart man zudem ausschließlich im Inzuchtbetrieb, passiert das, was auch mit den Lutinos passierte. Man erhielt kleinere, mickrige Vögel mit großer Lutinoglatze. Um "den Tieren zuliebe" mit Mutationen zu züchten, sollte man daher darauf achten, immer wieder mit wildfarbenen Tieren rückzukreuzen. Man bemühte sich später intensiv, diese "Degenerierung" aus den Lutinos wieder herauszubekommen und es gibt heute auch viele gesunde Vertreter dieser Gattung, die Lutinoglatze ist aber im Erbmaterial geblieben (80% der Lutinos haben diese Glatze) und erinnert daran, was passieren kann, wenn man "falsch" züchtet. [color:"blue"] Unsere Lutinogeperlte Henne Leti hat keine Glatze, ihre Mutter war wildfarben. Falls jemand ein Glatzenfoto hat, kann er das gerne im Thread einstellen, um zu verdeutlichen, was ich meine. [/color]

So, und nachdem ich euch nun zwei Farbschläge vorgestellt habe und dazugesagt habe, wie sie vererben, seid nun erstmal ihr dran.

Ihr dürft nun Sali mit Simo verpaaren:



Wir gehen jetzt einfach mal davon aus, daß Sali eine reinrassige Lutinohenne ist (XL Y) und Simo ein reinrassiger wildfarbener Hahn (X X). Prinzipiell ist es natürlich möglich, daß beide Vögel Spalt in weiß-der-Kuckuck-was sind (beispielsweise auch bzgl. der Autosomen), aber wir sagen einfach mal beide wären reinrassig.

[color:"red"] Was erwartet ihr für Küken (bitte Genotyp und Phänotyp für Nachwuchshennen und Nachwuchshähne aufschreiben)? [/color]

Als zweites verpaart ihr nun bitte Arthus mit N1:



Auch hier gehen wir wieder davon aus, daß beide Tiere reinrassig sind - also daß Arthus mit XL XL und N1 mit X Y beschrieben werden kann. Die rosafarbenen Füße von N1 übersehen wir dabei mal geflissentlich.

[color:"red"] Was erwartet ihr für Küken (bitte Genotyp und Phänotyp für Nachwuchshennen und Nachwuchshähne aufschreiben)? [/color]

Grüße,
Barbara

PS: Und wenn ihr mit den beiden oberen Aufgaben fertig seid, dann guckt mal in diesen Beitrag hier. Wir übersehen die Perlung hierbei mal genauso wie wir vorhin die rosanen Füße von N1 übersehen haben. Sehen wir also von der Perlung ab und lesen, daß der Vater des Kükens ein Lutino war. Was für ein Geschlecht muß Claudias Küken haben und welche Farbe hat die Mutter?

oben seht ihr mal den unterschied bei jungvögel im alter von ca 28 tagen das ist der hinterkopf eines lutinogeperlten kükens zu sehn und der eines wildfarben geperlten. man seiht deutlich daß bei dem geperlten wesentlich mehr federn über dem hinterkopf wachsen, und das lutinogeperlte eine größere lücke hat.
allerdings wird man bei diewsem lutinogeperlten küken wenn alle federn vorhanden sind fast keine glatze mehr sehn denn diejenigen näher an der haube überdecken dann die lücke, mausert so ein vogel an dieser stelle und die federn überdecken es dann nimmer sieht man dann sofort eine realtiv große glatze.
und nun seht ihr hier den gleichen vogel nur 5-7 tage später, mit seinen nestgeschwiestern nun alle ausgeflogen,da ist die "platte" fast überdeckt, aber noch ein etwás lückenhaftes gefieder zu erkennen.



hoffe ich konnte babs etwas mit den "glatzen" weiterhelfen.

lg meo

Hallo Meo,

ganz herzlichen Dank für die tollen Bilder! <img src="http://www.tiernetzwerk.de/images/graemlins/haendeklatschen.gif" alt="" /> Genau das war es, was ich meinte... - nur hab ich eben sehr wenig Bildmaterial.

Bestimmt kannst Du noch öfter weiterhelfen!

@der Rest: wie sieht es aus mit Antworten? Bevor hier keine stehen, geht es im Kurs nicht weiter...

Grüße,
Barbara

@Schlümpfe: könnt ihr bei Gelegenheit mal ein hübsches Foto von eurer Sunny (vor allem den Kopf groß drauf) machen? Gelbwangentechnisch fehlt nämlich Bildmaterial!

hallo babs

deine fleißigen schüler namens schlumpfes können momentan net antworten waren gerade hier uns haben nun ca 2,5 stunden heimfahrt.


lg meo

Hallo Babs,
ich hab erstmal nur das 1 Bsp genommen. Ist aber glaub ich nicht richtig mein Ergebnis <img src="http://www.tiernetzwerk.de/images/graemlins/crazy.gif" alt="" />
Aber gut, ich zeigs Dir mal:
XL Y XX = Elternpaare

ergibt:
XX, XL Y, XX, XL Y dann weiter:

XX, XL Y, XX, XL Y, XL Y, XX, XL Y, XX

so in etwa.......
<img src="http://www.tiernetzwerk.de/images/graemlins/crazy.gif" alt="" />

Liebe grüße
coeur

Huhu Babs,

ich weiß nicht, ob ich das jetzt richtig mache, aber ich versuche es mal.

Bei Sali und Simo (XL Y und XY):

Es kommen Wildfarbene Hähne (X XL), wildfarbene Hennen (XY) und Lutinohennen (Xl Y) raus. Wie man jetzt die Prozentzahlen rauskriegt, versteh ich noch nicht.

Bei den anderen Beiden bin ich mir total unsicher.
Bei Arthus und N1 (XL XL und XY):

Es kommen wildfarbene Hähne (X XL) und Lutinohennen (XL Y) raus.


So, bitte nicht schimpfen, wenn es nicht stimmt (ich kann die Antworten immer nachvollziehen, aber selber machen....)

LG Frosch

LG Frosch

Na gut, ich versuch mal mein Glück!!!!

XL Y*XX ergibt: 2x X XL und 2x XY

Phenotyp:
2x Natur,spalt in Lutino,Hähne
2x Natur, Hennen

Genotyp:
2x Homozygote Natur
2x Heterozygote Natur


XL XL*XY ergibt:2x X XL und 2x Y XL

Phenotyp:
2x Natur,Spalt in Lutino,Hähne
2x Lutino,Hennen

Genotyp:
2x Homozygote Natur
2x Homozygote Lutino

Hallo zusammen,

Tanja hat das richtige Ergebnis, Uta leider das falsche und bei Frosch ist es bisher 50 : 50. Leoni - bei Arthus und N1 hast Du alles richtig gemacht, aber bei Simo und Sali hast Du Henne mit Henne verpaart (XL Y und X Y).

Die Prozentzahlen setzten sich so zusammen, daß man 4 mögliche Kombinationen hat -> 2 * 2 = 4. 100% : 4 = 25 %, d.h. für jede Möglichkeit 25 %. Hat man zwei gleiche Küken (bzgl. Genotyp), dann hat man eben 2 * 25 = 50 %. Bei Arthus und N1 hast Du also 50 % weibliche Küken in Lutino und 50 % männliche Küken wildfarben, Spalt Lutino.

@Uta: ich poste nachher ein Kombinationsquadrat - vielleicht ist es für Dich damit leichter. Ich muß es nur erstmal malen.

Grüße,
Barbara

hallo zusammen

damit ihr das leichter hinbekommt sollte man das mal mit einem quadrat versuchen,

wo man wie in einer tabelle die einzelnen faktoren runter und rüber holt.

und noch was der einfachkeit halber dann immer links am quadrat in der senkrechten die henne und oben in der waagerechten den hahn.

lg meo

ach herrje...ich wußte es. Komm mir vor wie in der Schule... "falsch..setzen".... <img src="http://www.tiernetzwerk.de/images/graemlins/crazy.gif" alt="" />
Naja, habt Nachsehen mit ner alten Frau <img src="http://www.tiernetzwerk.de/images/graemlins/wink.gif" alt="" />

Liebe Grüße
coeur

Hallo Uta und Meo <img src="http://www.tiernetzwerk.de/images/graemlins/wink.gif" alt="" />,

hier also das Kombinationsquadrat.

Zur Erklärung: ich habe oben den Hahn (Simo) eingetragen und vertikal die Henne (Sali). Beim Kombinieren nehmen wir wie gesagt immer nur ein Chromosom des Chromosomenpaares (in den Keimzellen ist immer nur eines enthalten). Also schreibt man extra einmal X und einmal X bei Simo, sowie einmal XL und einmal Y bei Sali. Und nun kombiniere ich einfach - einmal X von Simo mit XL von Sali und einmal mit Y von Sali und dann das zweite X wieder mit XL und mit Y.



Ist das Quadrat einfacher (übersichtlicher) für Dich, Uta?

Wenn das so einfacher ist, dann male es Dir in Zukunft einfach so auf.

[color:"red"] Zum Üben kreuzen wir nun noch eines der Hähnchenküken (X XL) mit einer wildfarbenen Henne (X Y) und gucken was rauskommt, ok? [/color]

Grüße,
Barbara

Hallo Babs,
Danke für die Mühe . Also, wenn ich nu nicht ganz blöde bin, dann kommt aus dem Bsp mit dem Küken folgendes raus:
Eltern: X XL + X Y
ergibt : XX, XY,XX L, XL Y

stimmt das ? "schwitz"

Liebe grüße
coeur

So,

X XL und XY ergibt:

1x XX, 1x XY, 1x X XL, 1x XL Y

Phenotyp:
1xNatur Hahn
1xNatur Henne
1xLutino Hahn
1xLutino Henne

Genotyp:
2xHeterozygot Natur
2xHomozygot Lutino

Hallo Uta,

ja, ist absolut richtig... aber schreib nicht XX L, sondern X XL, da das Lutino-Gen ja zum X gehört. Außerdem solltest Du dazu schreiben, was diese Buchstabenkombination bedeutet, also Lutino-Henne, Hahn wildfarben, Spalt Lutino,...

Aber ist schonmal prima so.

Wie ihr also seht, fallen beim gonosomal rezessiven Erbgang viel mehr Lutinohennen als Hähne an. Da Hähne eben zwei rezessive Lutinogene brauchen, um im Phänotyp Lutino zu sein, bei den Hennen aber eines reicht.

Denken wir nochmal an die Bluter zurück. Es gibt 10 000 mal mehr Bluter als Bluterinnen. Die Frauen sind hier meist nur die Überträgerinnen. Und so sieht es umgekehrt bei den Nymphen so aus, daß da die Hähne oft Spalt Lutino sind, man es ihnen aber nicht ansieht. Daß es trotzdem noch relativ viele Lutinohähne gibt, liegt daran, daß Lutino ja eine gewünschte Mutation ist und keine Krankheit. Man züchtet also auf das Merkmal Lutino gezielt hin, während niemand bewußt eine Bluterin haben möchte.

Gucken wir uns jetzt mit diesem Hintergrundwissen nochmal Marions Lutino-Küken an:

Marions Kueken

Seht ihr, warum ich sofort gestutzt habe, als dort stand, es gäbe vier dunkle Hennen und ein Lutinoküken uns ausgerechnet das Lutino-Küken soll der Hahn sein?

Die Mutter müßte dafür zwingenderweise Lutino sein. Sie ist aber Schecke. Schecke wird autosomal vererbt, das lernen wir gegen später. Die Gonosomen der Mutter sind X Y. Damit kann kein Lutinohahnküken anfallen. Klar?

Grüße,
Barbara

PS: Habt ihr euch den Beitrag Hahn oder Henne mal angeschaut? Diesen hier? Welchen Farbschlag hat die Mutter und welches Geschlecht hat das Küken, wenn der Vater ein Lutinohahn ist? Perlung wie gesagt erstmal außer acht lassen!

PPS: um den nächsten Farbschlag kümmern wir uns gegen später... heut nachmittag ist nämlich Superbowl - wir sind bei Freunden eingeladen und daher muß ich jetzt dann bald weg.

also, ich versuchs mal:
Zu dem Küken aus dem Link
Vater Lutino X XL
gepaart mit Henne X Y
ergibt:
XX, XY,X XL,XL Y
heißt:
1 wildfarbener Hahn (XX)
1 " Henne (XY)
1 " Hahn/ Spalt Lutino (X XL)
1 Lutinohenne (XL Y)
also ist der Pieper ein Hahn oder ? wegen dem wildfarben

Liebe Grüße
coeur

Huhu Uta,

ganz am Anfang ist ein Denkfehler. Der Hahn ist Lutino, also sichtbar Lutino (im Phänotyp). D.h. er muß im Genotyp XL XL sein, sonst wäre er wildfarben und nur Spalt in Lutino.

Die Kombination würde ansonsten stimmen.

Gruß,
Barbara

och nö jezze.......
ich glaub, ich muß auch mal alles ausdrucken wie Andreas. Merk ich mir sonst nie...Geno, Phänotyp und so

Liebe grüße
coeur

Laß den Kopf nicht hängen Uta. Die Kombination stimmte ja... und daß Du Geno- und Phänotyp auch richtig verstanden hast, das sieht man, wenn man sich die Beschreibung zu den Küken anschaut. Dort steht nämlich bei X XL eindeutig wildfarben, Spalt Lutino. <img src="http://www.tiernetzwerk.de/images/graemlins/wink.gif" alt="" /> - Du hast halt einen Flüchtigkeitsfehler beim Papa gemacht... denn der war eben nicht nur Spalt, sondern "richtig" Lutino.

Grüße,
Barbara

@Uta:

noch ne kurze Frage... von welchem Küken redest Du? Wenn Du nicht von dem Küken von Claudia, sondern von dem von Marion redest, dann bist Du richtig gestartet, dort sind die Eltern XL X und X Y. Das Küken ist Lutino... wenn Du nun in Deine Kombination guckst, sieht Du, daß die einzige Möglichkeit für ein Lutinoküken (also im Phänotyp) eine kleine Henne ist. Also hast Du nur falsch schlußgefolgert... das Küken ist eine Henne.

Da Du aber von nem wildfarbenen Hähnchen redest, denke ich, meinst Du Claudias Küken. Dort ist der Vater dann Lutino, also XL XL und die Mutter "Aktenzeichen xy-unbekannt". Da das Küken aber wildfarben ist, muß es ein Hähnchen mit X XL sein und die Mutter damit ein wildfarbenes X besitzen, also wildfarben sein.

Grüße,
Barbara

ne Babs, ich meinte schon Claudias Küken. Hab aber falsch dargestellt und nur X XL gekreuzt, anstatt XL XL

Liebe grüße
coeur

Ein noch Uta,

wenn Du mit einem Spalt Lutino-Hahn startest, dann kannst Du (wie eben bei Marion) nur bei den Lutino-Küken das Geschlecht eindeutig sagen (nämlich Henne). Denn wenn Du Dir Deine Liste oben genau durchschaust, dann siehst Du, daß 75% der Küken wildfarben sind (im Phänotyp) und dabei sind 25% Hennen. Also ist die Schlußfolgerung, daß das wildfarbene ein Hahn sein muß, falsch.
Startest Du hingegen mit einem Lutino-Hahn - wie bei Claudia, oder auch wie im Falle von Arthus und N1, dann kannst Du bei allen Küken das Geschlecht sagen. Wildfarbene müssen Hähne sein, Lutinos Hennen.

Hier ein Foto aus dem Bilderbuch, auf dem man die Küken von Arthus und N1 sieht (Hähnchen ist bei Franzi gelandet, Henne Bianca bei Astrid und Biancas Schwester wohnt glaube ich noch bei den Lugas):


Grüße,
Barbara

Huhu Babs,


ich glaube fast, ich habe so langsam den Durchblick. Boah, bin ich stolz! <img src="http://www.tiernetzwerk.de/images/graemlins/haendeklatschen.gif" alt="" />
(Bis zum nächsten Denkfehler - vielleicht kreuz ich ja dann nen Flügel mit einem Bein oder so... <img src="http://www.tiernetzwerk.de/images/graemlins/wink.gif" alt="" /> )




LG Frosch

Hallo zusammen,

nachdem bisher keine weiteren Fragen mehr aufgetaucht sind, machen wir nun mit dem nächsten Farbschlag weiter, den geperlten.
Auch die Perlung vererbt gonosomal rezessiv. Bei der Perlung fehlt im Zentrum der grauen Federn das Melanin, so daß gelbe (aufgrund des ja noch vorhandenen Psittacins) Perlen zu sehen sind. Früher unterschied man je nach Position der Perlen zwischen Gesäumten und Geperlten, heute spricht man nur noch von Geperlten.
Wie ihr bereits wißt, haben wildfarbene Nymphensittichhennen gebänderte Schwanzfedern und Punkte unter den Flügeldecken. Geperlte Nymphensittiche wurden ausgehend von Hennen gezüchtet, die anfangs zusätzlich einzelne helle Stellen im Gefieder hatten. Heute tragen "optimal" Geperlte (Zuchtstandard) große Perlen auf Rücken und Flügeln und zusätzlich einzelne Perlen auf der Brust. Die Maske bei den Hennen ist oft deutlich gelber als bei den wildfarbenen Nymphen.

Auf den Bildern unten seht ihr Astrids geperlte Henne Micky und Utas geperlten Hahn Anton:


Bevor jetzt die ersten losschreien und sagen, Utas Hahn hat ja gar keine Perlung... nun, als Jungvogel war er geperlt (Uta behauptet das zumindest). Hähne verlieren die Perlung vollständig (manche behalten auch einzelne Punkte) nach der Jungmauser. Der Grund dafür ist, daß die Perlung ja aus dem Hennengefieder heraus gezüchtet wurde und auch an dieses gebunden ist. Wir haben bereits bei den wildfarbenen gelernt, daß Küken alle das Gefieder der erwachsenen Hennen haben. Aufgrund des Geschlechtsdimorphismus bildet sich bei den wildfarbenen Hähnen dann hormonell gesteuert die gelbe Maske aus. Bei geperlten verschwindet die Perlung. Dennoch spricht man von geperlten Vögeln, da die Information im Genotyp ja bestehen bleibt, auch wenn sie im Phänotyp nicht mehr zu sehen ist. Sie wird aber an die Nachkommen weitergegeben. Verpaart man einen geperlten Hahn mit einer reinrassig wildfarbenen Henne, bekommt man geperlte weibliche Küken.

Die Vererbung ist wie gesagt gonosomal rezessiv, die Abkürzung ist XP. Wie auch bei den Lutinos gilt daher, daß man für einen Hahn zwei XP-Gene braucht, um sichtbar eine Perlung beim Jungvogel zu haben, bei den Hennen reicht wieder ein XP.

Vielleicht überlegen sich jetzt einige, wie ein Hahn aussieht, der die Gonosomen XP XL hat. Ist das ein Lutinogeperlter Hahn? Die Antwort lautet nein, wie ich bereits oben sagte, braucht man von einem rezessiven Gen zwei Exemplare, daß es beim Hahn im Phänotyp sichtbar wird. Der Hahn ist also weder geperlt noch ein Lutino, sondern ein wildfarbener Hahn, Spalt Lutino, Spalt geperlt.

[color:"red"] Um das Kreuzungsschema nochmal zu üben, verpaart ihr jetzt bitte einen wildfarbenen Hahn, Spalt Lutino, Spalt geperlt (XP XL) mit einer wildfarbenen Henne (X Y). Was bekommt ihr für Küken? [/color]

Grüße,
Barbara

PS: Natürlich gibt es auch lutinogeperlte Vögel, diese entstehen aber durch Crossingover. Aber morgen ist auch noch ein Tag und diese "Doppelmutation" werden wir uns daher gegen später zu Gemüte führen.

Farbentwicklung eines Wildgeperlten - Wie Hähne ihre Perlung verlieren

Huhu,

ich versuch es mal!!!

XP XL * XY ergibt:1x X XP,1x XP Y,1x X XL,1x XL Y

Phenotyp:
2x Natur Hähne, einer Spalt in Lutino und einer Spalt in geperlt
1x Geperlte Henne
1x Lutino Henne

Genotyp:
4x Homozygot, 1x Lutino,1x Geperlt, 2x Natur

[color:"blue"] Mein Versuch... <img src="http://www.tiernetzwerk.de/images/graemlins/wink.gif" alt="" />[/color]

So, ich probier mich auch mal (ganz schön schwer, an Astis Tabelle vorbeizuscrollen, ohne zu spicken <img src="http://www.tiernetzwerk.de/images/graemlins/wink.gif" alt="" /> )


Wildfarbener Hahn, Spalt Geperlt und Spalt Lutino, gepaart mit einer reinrassigen Wildfarbenen Henne (also XP XL und XY) ergibt:


1. Wildfarbene Hähne, Spalt geperlt (X XP)
2. Wildfarbene Hähne, Spalt Lutino (X XL)
3. Geperlte Hennen (XP Y)
4. Lutinohennen (XL Y)


LG Frosch

Ich versuchs auch mal, ohne spicken "schwöhr"
Zuerstmal ein Zusatz zu Antons Geperltheit : er war wirlich geperlt als er klein war <img src="http://www.tiernetzwerk.de/images/graemlins/klugsch.gif" alt="" />
So nune aber:
Eltern: XP XL + X Y
ergibt:
X XP, XP Y, X XL,XL Y = 1 Hahn wildfarben/Spalt geperlt
1 Henne geperlt
1 Hahn wilfrarben/Spalt Lutino
1 Henne Lutino

So und nu geh ich spicken, nachdem es abgeschickt ist <img src="http://www.tiernetzwerk.de/images/graemlins/zunge.gif" alt="" />

Liebe Grüße
coeur

Huhu Barbara,

mal eine Frage, kann es sein, das ich hier einen Fehler hab?


Müßte es nicht eigentlich Phenotyp:
2 Natur Hähne einer Spalt in Lutino
1 Natur Henne
1 Lutino Henne
und
Geno:
2 Heterozygote Natur
1 Homozygot Natur
1 Homozygot Lutino
sein?

Hallo Tanja,

ja, da hast Du recht... sorry, hatte ich wohl übersehen. Ich hab beim Durchschauen nur auf die Chromosomenkombis geschaut und da das richtig war, bin ich mal davon ausgegangen, daß der Rest auch richtig sein muß. Sorry. Das nächste Mal schaue ich genauer <img src="http://www.tiernetzwerk.de/images/graemlins/wink.gif" alt="" /> - prima, daß Dir der Fehler aufgefallen ist.

Grüße,
Barbara

So, und nun zur neuen Aufgabe. Uta, Frosch und Tanja richtig, Astrid leider nicht so ganz. Ihr habt also gut daran getan, nicht zu spicken.

@Asti: wenn man 2 * 2 Möglichkeiten hat, dann können nur vier verschiedene Küken rauskommen, Du hast aber 8. Du hast in die Tabelle zusätzlich zu XP und XL beim Hahn je Spalte ein zusätzliches wildfarbenes X reingenommen. Dieses wildfarbene X hat er aber nicht. Wenn Du also die zweite und dritte Zeile streichst, kommst Du zum richtigen Ergebnis.

Grüße,
Barbara

[color:"blue"] Ist mir auch gerade aufgefallen, das war ein Denkfehler <img src="http://www.tiernetzwerk.de/images/graemlins/wink.gif" alt="" />


Es kommt raus Hähne 25% Wildfarben spalt geperlt, 25% Wildfarben spalt lutino, Hennen 25% WF geperlt, 25% Lutino.[/color]

Hallo zusammen,

nachdem wir oben gesehen haben, daß ein Hahn mit XP XL-Genen nicht etwa ein lutinogeperlter Hahn, sondern ein wildfarbener Hahn, Spalt Lutino, Spalt geperlt ist, und wir aber sicher alle schonmal von lutinogeperlten Nymphen gehört haben, wollen wir hier aufklären, wie es zu einer sogenannten Doppelmutation kommt.

Doch zuerst mal ein Bild von einem lutinogeperlten Vogel, unserer lutinogeperlten Henne Leti:



Von einem lutinogeperlten Hahn habe ich leider kein Bild. Wir haben schon bei den Lutinos gesehen, daß ein Hahn, um im Phänotyp Lutino zu sein, zwei XL braucht; bei einer [color:"red"] [/color] [color:"red"] [/color] Doppelmutation bräuchte er zwei Gene, die die Doppelmutation (also Lutino und geperlt) tragen. Das ist noch unwahrscheinlicher, als zwei Gene mit einer Mutation.

Da sowohl das Gen für Lutino als auch das Gen für geperlt auf dem X-Chromosom liegen und man für einen Lutinogeperlten Vogel daher beide Informationen auf diesem einen Chromosom benötigt, spricht man hier von einer Doppelmutation.

Wie entstehen Doppelmutationen? Erinnern wir uns an die Anfänge des Kurses. Wir haben dort gelernt, wie Keimzellen gebildet werden. Bei der sogenannten Meiose findet auch ein Crossingover statt, bei dem Chromatidenteile aus den Vaterchromosomen mit denen der Mutterchromosomen ausgetauscht werden können (nicht müssen):



Was bedeutet das nun konkret für unser Beispiel Lutinogeperlt? Schauen wir uns das mal genauer an:



Wir starten mit einem Hahn, der seine Keimzellen herstellt - also mit dem Papa unseres künftigen Kükens. Falls sich jemand fragt, warum nicht mit der Henne... nun, die Henne hat ja nur ein X-Chromsom zusammen mit einem Y-Chromosom, auf dem jedoch keine Mutation liegen kann. Daher kommen gonosomale Doppelmutationen durch Crossingover immer von der Vaterseite. Also starten wir mit unserem XL XP.
Bei der Meiose kommt es wie oben gesehen zum Crossingover - dabei können Chromatidenstücke ausgetauscht werden. Wir sehen hellblau unterlegt, was passiert, wenn das ausgetauschte Chromatidenstück eine Farbmutation enthält. Wir erhalten hierbei ein Chromatid, das die Information für Lutino und für geperlt enthält. Bei der zweiten Zellteilung bekommen wir also vier verschiedene X-Chromosome, ein X, ein XL, ein XP und ein [color:"red"]XLP[/color]. Trifft nun dieses XLP-Chromosom bei der Verpaarung mit beispielsweise einer wildfarbenen Henne auf ein Y, so erhalten wir eine Henne des Genotyps XLP Y. Sie ist also lutinogeperlt und sieht aus wie unsere Leti oben.

Wie häufig entstehen Doppelmutationen - müssen wir sie grundsätzlich in Betracht ziehen? Nun, besonders häufig sind sie nicht, es hängt auch von der Position der Gene auf dem Chromosom ab. Wir haben ja gelernt, daß ein Chromosom mehrere hundert Gene enthalten kann, je nachdem, wo das entsprechende Gen auf dem Chromosom positioniert ist, wird es häufiger oder seltener beim Crossingover ausgetauscht. Die Perlung wird noch mit am häufigsten ausgetauscht - man kennt Weißkopfgeperlte (da sind die Perlen weiß), Zimtgeperlte, Lutinogeperlte,... - wir werden sie anhand von Fotos gegen später kennenlernen (die Lugas haben welche). Zimtlutinos hingegen sind eher selten. <img src="http://www.tiernetzwerk.de/images/graemlins/wink.gif" alt="" />

Welche Gonosomenkombination hat also ein lutinogeperlter Hahn? Es ist XLP XLP. Die Henne hat XLP Y.

Ein Hahn, der X XLP hat, wird als wildfarben, Spalt lutinogeperlt bezeichnet, wohingegen man einen Hahn mit XL XP als wildfarben Spalt Lutino, Spalt geperlt bezeichnet. Man spricht also immer von lutinogeperlt, um klarzustellen, daß es sich um eine Doppelmutation handelt und von Spalt Lutino, Spalt geperlt ganz klar unterscheiden zu können.

[color:"red"] Wie heißen folglich nachfolgende Hähne (wehe es antwortet einer mit Hugo, Eddie,...)?

XP XL
XLP XL
XP XLP
X XLP
[/color]

Grüße,
Barbara

Ich glaube die Schlumpfs sind mit der Materie überfordert. <img src="http://www.tiernetzwerk.de/images/graemlins/heulen.gif" alt="" />

Schauen wir uns nun mit unserem Wissen nochmal den Beitrag Hahn oder Henne? genauer an.

Wir haben bereits anhand der Farbe (wildfarben) ganz eindeutig festgestellt, daß das Küken mit seinem Lutinopapi nur ein Hahn sein kann. Wir haben aber die Perlung "übersehen".

[color:"red"] Wie beschreibt man nun den Farbschlag des Hähnchens (Gonosomen aufschreiben). Wir ziehen hierfür für den Lutinohahn sowohl die Möglichkeit in Betracht, daß der Papa Lutinogeperlt war, aber man die Perlung nicht mehr gesehen hat, weil er schon geschlechtsreif gewesen ist (Stichwort Geschlechtsdimorphismus), als auch die, daß er nur Spalt in geperlt war. Welche Farbschläge müssen Mutter und Vater gehabt haben (Gonosomen)? [/color]

Grüße,
Barbara

Oh wei!!!! Jetzt wird es kompliziert!! <img src="http://www.tiernetzwerk.de/images/graemlins/rolleyes.gif" alt="" />

XP XL= Natur Hahn Spalt in lutino und geperlt
XLP XP= Natur Hahn Spalt in lutinogeperlt und in lutino
XP XLP= Natur Hahn Spalt in lutinogeperlt und geperlt
X XLP= Natur Hahn Spalt in lutinogeperlt

Andreas, nicht einfach nur losheulen, sondern konkrete Fragen stellen. Genetik ist logisch und nicht wirklich kompliziert, wenn einmal der Knoten geplatzt ist. Um den aber zum Platzen zu bringen, müssen wir wissen, wo er ist.

Nicht aufgeben, sondern fragen... es gibt keine blöden Fragen, sondern nur blöde Antworten. Bitte nimm in die Frage dann in die Überschrift rein, was das Problem ist, damit man es später mit der Suchfunktion besser wiederfindet und kein zu großes Kuddelmuddel entsteht.

Grüße,
Barbara

[color:"blue"] XP XL = Wildfarben spalt in lutino/ spalt in geperlt
XLP XL = Lutino spalt in geperlt
XP XLP = Wildfarbengeperlt spalt in lutino
X XLP = Wildfarben spalt in lutinogeperlt[/color]

also schullige Babs, aber das kann ich heut Abend nicht mehr in meinen Kopf bringen. Morgen aber dann <img src="http://www.tiernetzwerk.de/images/graemlins/wink.gif" alt="" />

Liebe grüße
coeur

So Babs, jetzt meine Problematik.
Bis zu diesem Thema Beitrag 82212 vom: 06/02/2005 20:04 bin ich eigentlich noch ganz gut mitgekommen.

Der aufgemalte Würfel für das Beispiel Wildfarb Hahn XX mit Lutinohenne XLY war sehr hilfreich.

Aber wie sieht der Würfel für das nächste Paar aus? Also XL XL mit XY?
Den Würfel kann ich mir einfach nicht vorstellen?

<img src="http://www.tiernetzwerk.de/images/graemlins/grin.gif" alt="" />


Also, ich probier mich mal.

1. Wildfarben, Spalt geperlt, Spalt Lutino
2. Wildfarben, Spalt Lutinogeperlt, Spalt Lutino
3. Wildfarben, Spalt geperlt, Spalt Lutinogeperlt
4. Wildfarben, Spalt Lutinogeperlt.


LG Frosch

Hallo Leoni,

wir haben oben gesagt, daß ein rezessives Gen dann im Phänotyp zu sehen ist, wenn es doppelt vorhanden ist. Bei XLP XL ist zweimal das L dabei, daher ist der Hahn Lutino, Spalt in geperlt (P haben wir ja nur eines). Bei XP XLP ist zweimal P dabei, also ist der Hahn geperlt, Spalt in Lutino.

Die anderen beiden waren richtig.

Gruß,
Barbara

@Schlumpf: Dein Quadrat gibt es nach dem Mittagessen.

Huhu Babs,


ich war so mit "Keine-Antworten-Lesen" beschäftigt, dass ich die zweite Aufgabe gar nicht gesehen habe.

Ich weiß nicht, ob ich die Frage richtig verstanden habe. Wir suchen jetzt nach dem Vater und der Mutter des Kükens und nicht nach den Eltern des Vaters, oder?


1. Also, nehmen wir mal an, der Vater sei ein Lutinogeperlter (XLP XLP) und der Sohn sei ein Wildfarbener, Spalt Lutinogeperlt (Also X XLP). Dann muss die Mutter Wildfarben (XY) gewesen sein.

2. Nehmen wir an, der Papa sei ein Lutino, Spalt geperlt (XL XL XP), dann müsste die Mutter eine geperlte Henne gewesen sein (XP Y)


Ich bin mir aber nicht sicher, bin mal gespannt, wo mein Denkfehler liegt <img src="http://www.tiernetzwerk.de/images/graemlins/wink.gif" alt="" />

LG Frosch

Huhu Babs,

Achso, ok. Ich habe gedacht, so darf man nicht kombinieren.



LG Frosch

[color:"blue"] Hallo Andreas,

hier ist Dein Quadrat für die andere Aufgabe.

@grünes Hüpfedings...Bab´s erste Frage ist, wie bezeichnen wir das Küken, danach wird gesucht, welche Merkmale die Eltern gehabt haben müssen.

PS: Das Küken ist WFgeperlt, spalt in Lutino also XLP XP ... vielleicht hilft Dir das.


Und hier das richtige Quadrat nach dem Du gefragt hast Andreas:


[/color]

Hallo Leoni,

wir suchen nach der genauen Bezeichnung für das Küken, seinen Vater und seine Mutter. Das Küken ist im Phänotyp geperlt (sieht man an den Bildern), wie aber ist der Genotyp? Der Vater ist im Phänotyp Lutino (Perlung, falls sie vorhanden war nicht mehr sichtbar, weil Hähne sie im Alter verlieren), die Mutter kennen wir nicht.
Wir suchen also die gonosomalen Abkürzungen für Vater, Mutter und Kind.




Der Sohn ist bekannt - er ist geperlt... nicht wildfarben. Ansonsten wär die Überlegung richtig.



Wenn der Papa Lutino, Spalt geperlt wäre, wäre die Kombi XLP XL - drei X kann der Vogel jedenfalls nicht haben! Ansonsten richtig.

Grüße Barbara

PS: find es ganz toll, daß Du so begeistert mitmachst und so viel richtig hast... - da haben wir bald einen Farbschlag- und Vererbungsprofi namens Frosch.

[color:"blue"] Danke Asti,
aber ist das der richtige Würfel?

Ich meinte Lutinohahn Xl XL mit Wildf. Henne XY.

Sorry, das ich hinterher hinke. <img src="http://www.tiernetzwerk.de/images/graemlins/heulen.gif" alt="" />

Aber mir fehlt halt mehr als ein kompletter Tag und schliesslich ist das kein Rennen. [/color]

Ok, here we go again <img src="http://www.tiernetzwerk.de/images/graemlins/wink.gif" alt="" />


1. Das Küken ist XLP XP, also Wildfarben geperlt, Spalt Lutino (danke, Asti).
Wenn wir jetzt davon ausgehen, dass der Vater Lutinogeperlt war (also XLP XLP), muss die Mutter eine geperlte Henne (XP Y) sein.

2. Das Küken ist das Gleiche (XLP XP), der Papa aber diesmal aber Lutino, Spalt geperlt (XLP XL). Dann müsste die Mutter eine geperlte (XP Y) gewesen sein.

Babs - wenn ich nochmal drüber gehe, ist es mir so schon logischer. Ist es so auch richtiger? <img src="http://www.tiernetzwerk.de/images/graemlins/wink.gif" alt="" />
Ich hab nicht gedacht, dass sowas so viel Spass machen kann.

LG Frosch

Hallo Leoni,

nicht nur richtiger, sondern perfekt. Volle Punktzahl sozusagen...

Grüße,
Barbara

Hallo zusammen,

noch ein Wort zur Wahrscheinlichkeit für einen Crossover, bevor wir uns die letzten beiden gonosomal rezessiv vererbten Farbschläge zu Gemüte führen und dann zu autosomalen Erbgängen (und zum bereits angedrohten dihybriden Erbgang) übergehen.

Ich hatte schon geschrieben, daß nicht alle Gene gleichwahrscheinlich tauschen. Am häufigsten tauscht geperlt, aber auch Lutino und Zimt tauschen relativ gut. Die Wahrscheinlichkeit liegt bei 25-30%. Am schlechtesten tauscht Gelbwange, hier kann man den Crossover fast vernachlässigen.

In die Standardüberlegung nimmt man den Crossover normalerweise nicht auf - den zieht man eigentlich eher dann in Betracht, wenn ein Küken rauskommt, das man nur so erklären kann. Also wenn ich beispielsweise aus XP XL mit X Y eine XLP Y-Henne erhalte.

Und nun haben wir auch schon die letzten beiden gonosomal rezessiv vererbten Farbschläge angesprochen - Zimt und Gelbwange.

Aber zu diesen beiden später mehr.

Grüße,
Barbara

[color:"blue"] PS: Noch ein meines Erachtens nach wichtiger Hinweis zum CROSSOVER. Man kann beim Crossover natürlich nur Doppelmutationen verschiedener Gene generieren - also beispielsweise L und P, Z und P, Z und L. Es gibt kein Chromosom, das zwei Lutinogene enthält... - also XL XL kann niemals X XLL geben. Der Grund dafür ist, daß ein Chromosom zwar einige hundert Gene tragen kann, daß das entsprechende Gen (in dem Fall Lutino) aber immer auf der selben Stelle im Chromosom sitzt. Alles, was bei XL XL bei einem Crossover folglich passieren kann, ist ein Austausch des einen L gegen das andere... also XL1 XL2 - > XL2 XL1. Falls ihr irgendwo etwas lesen solltet vom "Superlutino" mit mehrern L-Genen, dann ist das Blödsinn. Gleiches gilt auch für die anderen Gene (es gibt kein "Doppel-Z", kein "Doppel-P", kein "Doppel-G" und auch kein "Doppel-N" auf einem einzelnen X-Chromsom). Dieser "Irrtum" findet sich an manchen Stellen im Netz, man findet ihn bevorzugt dann, wenn über die Augenfarbe der Lutinos diskutiert wird. Je mehr L, desto röter seien angeblich die Augen. Dazu sei noch angemerkt, daß es sogenannte "Lutino-Schwarzaugen" gibt - dies sind aber genetisch betrachtet keine Lutinos, sondern Schecken, die keine grauen Federn haben (autosomaler Erbgang, dazu kommen wir später - und völlig andere Baustelle). [/color]

Wie gesagt fehlen noch zwei Farbschläge, die geschlechtsgebunden vererben. Zimt und Gelbwange. Als erstes schauen wir uns nun die Zimter an.

Wir haben gelernt, daß alle Mutationen aus den beiden Grundfarben des Nymphensittichs aufgebaut sind - aus Eumelanin (braun, grau) und aus Psittacin (gelb, orange). Ferner sagte ich zu Anfang, daß bei Mutationen einzelne Farben fehlen, verdünnt oder intensiviert sind.

Beim Lutino fehlte der Farbstoff Eumelanin vollständig, daher ist der Vogel ausschließlich mehr oder weniger intensiv gelb (orangene Wangenflecken) gefärbt. Beim Geperlten fehlt ebenfalls der Farbstoff Eumelanin, allerdings nur für das Zentrum der Federn.

Was sind nun Zimter? Zimter sind mehr oder weniger intensiv braun gefärbte Nymphensittiche (von graubraun bis richtig fast schokobraun). Eumelanin ist für grau und braun verantwortlich. Beim Zimter ist braun intensiviert bzw. grau verdünnt. Zimter haben ebenso wie alle bisher besprochenen Mutationen eine gelbe Maske und orangene Wangenflecken. Die Tiere haben graue Füße und Krallen und braune Augen (Hauptunterschied zu den Falben, die wir später kennenlernen werden, weil sie autosomal rezessiv vererben - diese sind außerdem mehr gelbbraun).

Hier Fotos von Zimtern (zuerst die Hennen, dann ein Lugahahn):



Der Lugahahn Buckelchen hat (zumindest auf dem Foto) rosane Füße, aber trotzdem deutlich erkennbar dunkle Augen und auch Krallen. Wir sehen mal über die rosane Farbe der Füße hinweg und gehen davon aus, daß es ein reinrassiger Zimter ist (ich hab auch kein anderes Foto von einem Zimthahn gefunden).

Zimt vererbt ebenso wie die bereits besprochenen Mutationen Lutino und geperlt gonosomal rezessiv, die Abkürzung ist XZ.

Ein reinrassiger Zimthahn ist daher ein XZ XZ, eine Zimthenne XZ Y.

Grüße,
Barbara


[color:"brown"] Ich darf anmerken, dass das Foto von Buckelchen aus "Junghahntagen" ist. Viele Grüße, Mona[/color]

Nachdem wir oben gelesen haben, daß die Gene Lutino, Zimt und geperlt mit einer Wahrscheinlichkeit von 25-30% in einem Crossover von einem X-Chromosom auf ein anderes "springen" können, gibt es natürlich auch hier Doppelmutationen. Bisher haben wir als Doppelmutation nur Lutinogeperlte kennengelernt.

Hier ein Foto von Frau Schröder, einer zimtgeperlten Lugahenne:



und ein Bild von einem lutinogeperlten Schröderkind, einem Hahn, der inzwischen bei Franzi ein neues zu Hause gefunden hat und seine Perlung inzwischen (wie alle geperlten Hähne) aufgrund des Geschlechtsdimorphismus verloren hat:



Franzi hat den Verlust der Perlung in einer Fotoserie dokumentiert... leider finde ich die URL dazu gerade nicht.

[ [color:"#666666"] Ich darf kurz aushelfen an dieser Stelle:Farbentwicklung eines wildgeperlten Hahnes
Wie lange dauert es, bis die Perlung der Hähne verschwunden ist?
Gruß, Mona [/color] ]

Zimtgeperlte Vögel haben braune Federn, bei denen im Zentrum die Farbe Eumelanin fehlt, so daß sie mehr oder weniger intensiv gelb geperlt sind.

Zimtgeperlte Hähne werden (analog zu den Lutinogeperlten) mit XZP XZP beschrieben, zimtgeperlte Hennen mit XZP Y.

Wir haben gelesen, daß auch Lutinogene ganz gut "springen", folglich muß es auch die Doppelmutation Zimtlutinos geben. Nun haben wir aber auch gelernt, daß das Lutinogen das gesamte Eumelanin unterdrückt, so daß ein Zimtlutino eigentlich aussehen müßte, wie ein ganz normaler Lutino. Das stimmt nicht ganz... bei einem Zimtlutino bleibt ein ganz kleiner Anteil des braunen Farbstoffanteils des Eumelanin (via Zimtgen) in der Erbinformation, so daß das Tier aussieht wie ein "dreckiger" Lutino. Durch den ganz niedrigen Braunanteil sieht der Nymphensittich dreckig aus. Daher ist diese Doppelmutation bei Züchtern nicht sonderlich beliebt und man vermeidet deshalb eine Kreuzung zwischen Zimtern und Lutinos.

Ein Zimtlutinohahn (leider kein Foto vorhanden) hätte also die Gonosomen XZL XZL, eine Zimtlutinohenne XZL Y.

Rein theoretisch müßte es auch Zimtlutinogeperlt geben, denn da ein Chromosom hunderte Gene beinhalten kann und in verschiedenen Generationen auch mehrere Crossover stattfinden können, sollte es auch Gene des Typs XZLP geben. Ich habe aber noch nie so einen Vogel gesehen, daher auch hier kein Foto.

Grüße,
Barbara

Kommen wir nun zum letzten gonosomal rezessiv vererbten Farbschlag, der Gelbwange. Zur Gelbwange gleich vorab ein Wort - dieser Farbschlag wird nicht nur gonosomal rezessiv vererbt, sondern er gehört (außer dominantem Silber) zum einzigen Farbschlag, der zusätzlich autosomal dominant vererbt (dominant gegenüber der Wildfarbe). Bei Silber gibt es auch noch einen autosomal rezessiven Erbgang, aber dazu später mehr, wenn wir uns der autosomalen Vererbung widmen.

Bei der Gelbwange wird, anders als zuvor bei den Zimtern nicht der Farbstoff Eumelanin verdünnt (dort das grau), sondern vielmehr das Psittacin - davon fehlt der orangene Anteil. Nymphensittiche zeigen orange nur an den Wangenflecken, bei der Gelbwange sind daher diese Wangenflecken nicht mehr orange, sondern stattdessen intensiv gelb gefärbt. Daher auch der Name... <img src="http://www.tiernetzwerk.de/images/graemlins/wink.gif" alt="" />

Hier ein Foto von der Gelbwangenhenne der Schlümpfe:



Sunny ist zusätzlich gescheckt, aber das übersehen wir mal wieder geflissentlich (ebenso wie den rosanen Schnabel, der ebenfalls durch die Scheckung zustande kommt) - man sieht auf dem Foto aber deutlich den ausgebleichten Wangenfleck, aufgrund dessen die Gelbwangen eben Gelbwangen heißen.

Von einem Gelbwangenhahn habe ich leider kein Foto.

Bei der gonosomal rezessiv vererbten Form des Farbschlages Gelbwange beschreibt man die Hähne mit XG XG, die Hennen mit XG Y.

Das Gen für Gelbwangen unterliegt sehr selten einem Crossover, weshalb hier keine Doppelmutationen besprochen werden.

Grüße,
Barbara

Hallo zusammen,

nun haben wir also alle Farbschläge kennengelernt, die gonosomal rezessiv vererben.

Was meint ihr? Wollt ihr noch ein paar Übungsbeispiele (und wenn ja was? - Kreuzungsschemen, Benennung,...), oder sollen wir gleich mit der autosomalen Vererbung weitermachen?

Sind noch Fragen aufgetaucht?

Es ist übrigens auch jeder Kursteilnehmer eingeladen, Übungen für die anderen zu erstellen und zu erklären, wenn man einzelne Dinge schon verstanden hat, zu denen von anderen noch Fragen kommen. Ihr könnt hierzu auch gerne Beispiele aus dem Forum aus der Rubrik Farbschlagbestimmung, Geschlechtsbestimmung aufgreifen - so wie wir uns eben Marions Küken und Claudias Hahn angeschaut haben.

Grüße,
Barbara

Macht nichts, Andreas... hast recht - ist kein Rennen, daher sagte ich im Eingangsposting: bitte protestieren, falls es zu schnell geht, oder auch falls es zu langsam voran geht. Und - fragen, fragen, fragen, wenn irgendwas nicht klar ist. Nur aus Fehlern kann man lernen.

Grüße,
Barbara

hallo barbara

in deutschland gibt es bisher keine dominanten gelbwangen sondern nur die geschlechtsgebunde variante.
die silber gibt es dafür soviel wie nimmer in rezessiv, dafür aber ein paar wenige in dominant.

lg meo

Danke für den Hinweis @Meo.

Ich bin derzeit in den USA - da gibt es alle Farbschläge (und meiner Meinung nach auch die besten Genetik- und Farbschlaginfos). Und da die sicher auch nach Deutschland rüberschwappen werden, werde ich auch der Vollständigkeit halber alle in den Kurs reinnehmen.

Aber für die Schlümpfe ist es sicher interessant zu wissen, daß ihre Gelbwange dann gonosomal rezessiv sein muß - und das ist auch wichtig für andere deutsche Gelbwangen-Nymphen, die im Forum auftauchen, falls Fragen zu Nachzucht,... kommen sollten.

Grüße,
Barbara

Huhu Barbara,

Was mich noch interessieren würde, wie sieht das bei Kopffleckschecken aus?
Oder fallen die nicht unter gonosomal?
Ansonsten ist soweit alles klar, glaub ich!!! <img src="http://www.tiernetzwerk.de/images/graemlins/rolleyes.gif" alt="" />

Huhu Babs,


ich fänd es toll, wenn wir noch ein paar Übungen machen könnten, die Aufgabe mit dem Küken und der unbekannten Mutter fand ich zum Beispiel gut (Ich habe ein Küken, bin mir bei einem Elternteil nicht 100% sicher und das Andere kenn ich gar nicht). Da ich ja immernoch Hennen mit Hennen paare und meinen Hähnen drei X-Chromosome gebe, fände ich aber Benennungsaufgaben gut. Und zwar in die eine Richtung, wo man dann den Phänotyp erkennen muss und auch in die Andere, wo dann der Genotyp genannt werden muss.


Zum Schluss noch ein ganz dickes Lob: Das machst du ganz prima! Der endlose Genetik- und Farbschlagnebel lichtet sich doch zusehends und Spaß machts auch noch! <img src="http://www.tiernetzwerk.de/images/graemlins/haendeklatschen.gif" alt="" />



LG Frosch

Hallo Babs,
wäre es wohl möglich das Du vielleicht mal die ganzen Abkürzungen zusammenfasst?
Ich mein zb. Z= Zimter,G=geperlt und dominant oder rezessiv vererbt
Ich steig da so langsam nicht mehr durch, durch die ganzen Abkürzungen, sorry <img src="http://www.tiernetzwerk.de/images/graemlins/crazy.gif" alt="" />

etwas zerknirschte Grüße
coeur

[color:"blue"] Uta ich versuche mal den Anfang :

f= Falbe
XG = Gelbwange
G = dominante Gelbwange
XL = Lutino
pa= Pastellkopf
XP = Perlung
s = Schecke
Si = dominantes Silber
si = rezessives Silber
W = Weißkop
N = Wildfarbe (Normal)
XZ = Zimt
[/color]




[color:"blue"] Zitat von Babs Seite 3 dieses Threads <img src="http://www.tiernetzwerk.de/images/graemlins/wink.gif" alt="" />

Hilft Dir das? [/color]

Huhu Uta,


schau mal hier , da hat Babs eine Tabelle mit den Abkürzungen eingestellt und auch gleich noch dazugeschrieben, wie die Farbschläge vererbt werdne.


Meintest du sowas?




LG Frosch

hallo Asti und Frosch,
jaaaaa Danke, das hilft mir weiter <img src="http://www.tiernetzwerk.de/images/graemlins/bigsmile.gif" alt="" />

Liebe Grüße
coeur